从918想到这篇老笔记-韓戰初期志願軍的戰術與輕兵器

noghsot

CharlesW 发表于 2020-9-19 12:59
共产党借刀杀人实锤。。。消耗国民党降兵、又减少政敌，双赢，赢2次

完全不同意。。。一会儿，我也来写一下，从我这里看到的一些资料。

有些与雷公相同，有些不同。补充如下：

看了雷公兄的文章，我补充下大陆方的信息。
这些信息不是特定来源于某一部书，也不特定来源于某些战史，不过最主要的来自80-90年代，解放军出版社出了一个系列，基本覆盖了46-49年内战期间所有主要战役，其中部分由于内容比较敏感（涉及林彪和四野），所以反复被禁，阉割成什么样不好说，但基本战场伤亡数据都是对的。
韩战的信息主要来自之前到过一个系列，很有趣，分别是日本人、韩国人、美国人对韩战的回忆，大家给战绩灌水的本事都不低，特别是韩国人。

关于战术和武器，这一点我完全同意雷公的描述，而且做一点补充，在韩战中，第一批入朝的部队，基本是四野的，这批部队是当时中国大陆部队中，轻步兵战术最好的部队，在47-48年，这批部队都经过了完整的步兵5大基本技术训练：土工、爆破、投弹、射击、刺杀。
当时部队中，最强的是土工作业和爆破，其次是手榴弹投弹，射击需要大量的训练和弹药支持，刺杀需要很好的身体条件，都不是当时部队的重点。而且当时部队中基本没有炮，轻重机枪也很少。

所以回看1946-1949，几次较大的硬仗，基本模式都是穿插，包围，土工作业迫近，最后手榴弹掩护，炸药包解决问题。如果防守方部队比较坚强，或者周围地形不利于土工作业，仗打的都非常苦。大部分城市攻坚，野外攻坚，新开岭（东北，25师），孟良崮（山东，74师），黄维，黄百韬，济南，如果单纯看伤亡数字，双方死伤基本相当，甚至进攻的一方要多。
另外在当时，由于炮太少，1946-1949年中，每逢大战，一定是一个野战军的炮兵，或者2个野战军的炮兵，集中使用。纵队，师两级，大多没有迫击炮之外的炮兵指挥权。

入朝初期，从武器来说，第一批部队基本只做了部队内部的武器调换，统一口径，尽量统一弹药，另外配了一些汽车、火炮（归建），从武器水平来说，跟37年的日本人都没法比，差太远。
雪上加霜的是，军，师两级指挥员基本不具备步兵和炮兵配合进攻的能力和经验。在入朝初期，前面1年多都是运动战，爆破和土工无从发挥，只能做到穿插包围加猛打猛冲，打美军伤亡非常惨。后期战线定下来了，伤亡比例才好些。

关于俘虏中的国民党老兵，这个一定要说：
1、实际解放军中，极大比例的士兵都是原来国军。。。。前面说了，由于装备和战术限制，很多战役下来，一线伤亡比例会达到80-90%，这时候基本靠“解放战士”，也就是从国军俘虏中补充，所以骨干部队，比如入朝的38-39-40军，部队中国民党老兵的比例不低，特别是基层骨干比例更高，因为这批老兵的基础军事技能更过硬，战场上生存能力强。
2、韩战中主要的俘虏来自于60军180师，这个师主是原来华北野战军的部队，华北野战军是当时大陆几个野战军中打仗比较少，战斗力比较怂的部队。部队中国民党老兵比例比其他部队会更少些。
我不认为朝鲜那一仗是为了消耗部队中的国民党老兵。
BTW，太祖的太子那一战也消耗掉了。。。

noghsot

ca1903 发表于 2020-9-19 19:28
谢谢分享资讯。

有些资料看到过，有些搜集了还没时间瞭解。等到退休后再说吧，也许资料那时候更多了。

我主要想说明，从韩战来说，大陆不存在派国军战俘上战场消耗这个事情。

从当时情况来说，第一批入朝的部队都是四野精华，而且是以“解放战士”为主体的精华部队。。。但是装备太差，如果不充分依靠土工作业，提高在炮火和其他重武器之下的生存能力，基本是攻不动，守不住。
在入朝之后的1-5次战役中，死伤太惨了。

noghsot

ca1903 发表于 2020-9-19 19:56
撇开是否要消耗国军战俘。我比较吃惊的是美军观察到很多志愿军士兵只有手榴弹就上阵了。
...

这是真实情况，也跟当时志愿军的战法有关。

1）缺枪，我看过不少1933-1949年间的记录，涉及部队装备数量，其中最好的是抗战前的调整师，你可以看到步枪/人数的比例也不到1。有些部队，比如川军，比如地方不对，枪/人，甚至只有1/3。所以部队没法以射击为主要攻击方式。这跟西方以机枪/炮为核心，完全不同。
2）手榴弹制造比枪/弹容易。制造容易，培训容易。手榴弹如果不严格要求，铸铁+黑火药都行，最多杀伤力不够，但还是有的。而且训练一个新兵扔手榴弹可比打准枪容易。所以1949年前，确实是围绕手榴弹/炸药包/挖战壕（工事）来打仗的。火炮/机枪是朝鲜战场吃了大亏之后的事情了。
3）1946-1949年之间，解放军装备很差，问题是国军也一样差，五大主力之外的部队，并不强。所以手榴弹+炸药包够用了，而且后期1948年，年中之后，炮兵集中指挥，用1-2个野战军所有的炮，对付国军一个兵团的炮，在炮兵火力上也是有优势的。

那个年月志愿军的穿插包围，夜战，近战能力，包括战斗意志，确实是非常厉害的。而装备是真的不行的。

noghsot

胜利的战争 发表于 2020-9-20 11:22
带手榴弹的一般是突击组，第一波攻击的都是基本不带枪的，目前是突入阵地，投掷手雷打开缺口。单发步枪用 ...

我看战史里面，锦州和天津，包括4队1组，直接用炸药包。。。。。比手榴弹更简单粗暴。。。

唉，那个年代啊。

noghsot

ca1903 发表于 2020-9-20 16:12
31，32两楼的描述，与Marshall的观察相合：
1. 手榴弹是志愿军最重要的兵器
2. 行进火力压制联军效果不佳

是这样的没错啊，我看过有人从几个维度来分析抗战期间为什么部队战斗力差，很客观：
1）身体条件不足，士兵营养缺乏，直接体现在徒步行军能力不行，投弹不远，拼刺刀拼不过。都说日本矮子，但其实当时中国士兵身体条件还要差。
2）教育程度不足，基本的步枪射击教育困难，因为这个懂点小学几何就快很多，地图行军对于基层军官是天书，炮兵，工兵都变成珍惜品种，因为这几个至少需要初中数学、物理、化学常识。日本明治之后就实现了义务教育，中国呢？
3）严重缺乏轻机枪以上，包括重机枪、步炮以上火力。全国只有那一滴滴150以上的重炮。
4）武器为万国牌，后勤难于登天。
5）没有任何长途运输工具，包括基本的畜力大车，任何长距离行军都是非常大的挑战。

所以那一批的人真是了不起啊。

noghsot

mica 发表于 2020-9-21 09:18
记得原来qbq里有大牛贴过抗战前后期国军师一级的步枪装备数量，可惜没存下来，印象是44年时全师步枪数量只 ...

https://www.drnh.gov.tw/var/file/3/1003/img/10/447164805.pdf

我随手找了一个台湾的官方文件，中间有非常详细的国军部队装备统计和规划。

其中，旧式中国师，10000余人，2400条步枪。。。。新编部队6100步枪。均无75以上口径火炮。

这种历史想来后人不会在这个数据上有掩饰。。。补充一句，这个数字是规划，不是实际，实际缺额更多

回头再找找45年，八路军+新四军的部队和装备统计。

noghsot

ca1903 发表于 2020-9-21 10:55
这篇文章是2017年发表的。我没有看过。1945年，印度的远征军已经训练完开打了，云南的beta师也装备差不多 ...

文件中说，除了滇西部队之外，其他部分815还处于原样。。。。。

啥都没变。

noghsot

skx779 发表于 2020-9-20 18:16
我只能这么说，官方战损比的数据不能太当真。我家有个长辈，当年是上校军衔，带着他的部队51年底入朝的（番 ...

这个领域的数据，我上大学的时候做过 一些功课，当时的结论是：
1）美国人自己的伤亡数字是真的，有些数据要自己再找补充，比如后方伤病的数字，不过也有。
2）大陆自己的伤亡数字是真的，不过那个数字只包括一线作战部队，后面伤病去世的，空袭去世的，都不在里面，比较了几个，差别不是特别大特别大。可以接受。

美国那边报的对面伤亡数字，应当包括了北韩部队的，比较水，很难区分出那些是志愿军伤亡，那些是北韩部队的，而且总数也偏大。
韩国人报的数字，没有看的价值。
大陆报的数字，包括了很多南韩部队的数字，跟美国人相关的数字跟美国人自己的伤亡数字完全不匹配，往少说是夸大了3-5倍。。。
北韩的数字。。。。没有找到。。。。

noghsot

ca1903 发表于 2020-9-21 16:24
哇，你那么用功？兴趣？本科？

yes，我本科除了本学科没干，其他都干了。。。

noghsot

mica 发表于 2020-9-21 22:59
谢谢无鬼兄，从我以前在qbq看的材料结合起来，这个旧式师2400支步枪应该就是44年当时的国军装备状况，37 ...

我一直想找到45年，815之前，注意是之前没有收缴小日本武器之前，八路军，新四军的部队的装备情况。
然后再统计46年收缴小日本武器之后的情况，包括东北接收小日本装备后的情况。

我能接触到的资料，都只有一个非常简单的90万数字，非常不具体。

如果想做这个，从考据来说，需要去查大陆这边主要部队的历史，比如军史，然后逐步回溯，再统计。这个工作量之大，我估计弄个博士论文没问题。一直没敢下手。。。


不知道几位是否见过类似的文章。

noghsot

mica 发表于 2020-9-28 17:54
今天看到一个说法，来源是50年代出版的二十七军军史（我没看到原文），记载79师235团2连干部轻敌，认为一 ...

我个人是不太相信这种说法的。

从当年部队珍惜武器的程度来说，扔掉可能不恰当。
但是临战，敢死队换装，把原来的步枪调换为冲锋枪，手榴弹，炸药包是常有的事情。
我估计文中指的是一线冲锋的人员，调换的武器，这也符合之前部队的作战方式。