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一点关于控枪的讨论

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发表于 2018-2-25 01:03 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
之前燕教授写了一篇长文,提出她的观点,抄录如下。
之后会附上我的逐条回复,欢迎探讨。

燕教授原文:

1) 别再跟我说这些孩子都被洗脑了,这一周我已经调研了很久,从法律演变到左右媒体文章以及各种调研。无论是否被洗脑,这些高中生两年后就是选举大军。2) 坚持啥也不折衷的,抱着2nd Amendment 死守militia right的,等到Gorsuch这个originalist来释宪,解释成只有政府许可的organized militia 才可以拥枪的结果,你愿意?3) 至于法律只限制坏人的观点更是别再提,法律不需要完美,有震慑作用,提高犯罪成本就是应该制定。4) 另外有人说控枪法律越来越严,反而枪击更多,那是没看各州法律,除了几个州的实际情况,绝大部分州带枪法都是越来越松。有的都不需要permit。而康州实行的严格法案很有效果,包括把有危险倾向的心理病人暂时缴枪,而且50%这些人去了psychiatric service. 5) 也有对过去50年的研究,解禁AR这十年中mass shooting 大幅提高 看书 Rampage Nation。6)不用以自卫来解释,自卫的权利已经被允许被界定,不是unlimited,读读Heller case里Scalia说了什么,更别跟我说华人不懂2A. 7)说全天警察的,谁出税收?East Brunswick已经有71个保安,还要多少?你愿意学校哪个program 被砍?老师带枪?sure 连保安都吓得不动弹,你指着谁?8)我在群里讨论了各种因素,具体到你支持控制到什么程度,ban AR? Magazine limit? Reciprocity carry? 等等,不说出来你具体支持控制到什么程度(注意不是禁枪),只泛泛而谈的还是不需要费力。9)自卫的,对抗政府的,康州一个人登记了179条AR,50万个弹夹超过10,如果你也有这么多,再来说跟政府对抗。10)真到了对抗战争的时候,你一张华人脸早被关了集中营,你是等着左派还是右派来救你?11)接近50%的Trump voters and gun owners 支持限制弹夹到10,40%多这两类人支持ban semi automatic weapon, 你在这个spectrum的哪边?你要magazine 10对抗政府,到那时可以和康州那位一样买50万弹夹啊。12)佛州州长都提出提高年龄和对心理疾病人限制接触枪,你比他还右吗?13)背景调查:尤其现在House已经过了的reciprocity act, 其他不需要permit的州居民来新州都可以带枪,并且有条款如果警察调查还要personally 被告,还有条款可以去学校,(不知House最后版本是什么),推崇个人权利,和州权的,你怎么就允许联邦欺压州权呢?14)连在学区盖个廉价屋都不乐意,怕影响学区质量,以此类推,带枪标准严格的州是有原因的,你迫使这些州accept the lowest standards, 不是和自己的理念矛盾吗?15)即使你不喜欢新州的严格carry制度,那应该先改变州法,不能以联邦压州里,这和保守派理念背道而驰。

-------
以下是我的回复:

1. 同意.
2. 折衷不能是单方面的退让. 虽然你说的这个情况长远看是必然,美国人已经自我阉割很多次了.
3. 不懂说的是啥,不过支持更严格的处罚,问题是对于找死的人不知是否有用。
4. 要澄清的是您所说的绝大多数州open carry长枪不需要permit,这里说的重点是open,目的就是让人包括警察能看到,如果看到有人公开背着长枪去学校,不可能没人干预吧? 而这几个杀手那个都不是open carry过去的。
5. Mass shooting根本就没有一个标准,有说5,有说10,就连这个定义都是近些年才有,事实上这些都是terrorism attack,政府的紧急应对里面对于恐怖袭击是有local terrorism这个分类的,不知道为什么媒体故意不用,而是用这么模棱两可的定义。
6. 自卫这个对于作为少数族裔而且普遍身体弱小的华裔,特别是女性来说,枪是弥补武力差异最好的东西。当然其它东西都是有比没有好,但从训练,投入,成效的efficiency和effecrive来看都是最好的。
7. 至少我去过的公立大学一直有持枪校警,中小学活动时间相对单纯,防止枪击,要从校外警戒(cctv等),到严格执行的安检和持枪保卫,到学校内部快速处理快速隔离机制,和应急预案演习,每个环节都很重要,而不是单单嘴一张禁枪就高枕无忧了。很多人说成本高,可成本具体有多高,根本没人算过。问题的根源在于没有执行力的禁枪区。之前几次枪击有在电影院,有在赌场,都禁枪,然后呢? 现在这两个依然是soft target. 既然要设立禁枪区,就别整这忽悠的,你们立法的政客什么级别的安保,给他们要求的禁枪区一样提供。没有执行力的法律就是废纸。
8. 我支持要么严格执行gfz,要么废除听天由命。为什么会有越来越多的懦夫开始枪击? 就是犯罪成本太低,不止你说的法律上,还有他自己的人身危险。疯子都知道不去警局或者军队,也不去有安检的gfz比如政府楼枪击,就是因为他们知道会被shoot back. 而没有执行力的gfz无疑最安全的。如果取消gfz,即使没有人真的带,这里也有一个herd immunity效应,就是对罪犯的心理威慑。

9. 自卫,对抗独裁(注意,是对抗独裁和破坏民主制度,不是对抗政府), 更多也是一种对政客的心理威慑,这种心理震慑具体可以参见美国历史,甚至二战的起源,荆轲.... 2nd不是真要一个人单挑坦克,您这个说法有失偏颇。美国的民主制度并不是靠政客的道德保证的,这里是说所有政客,不分左右。美国的国父们不傻,正式见识到了权力的可怕,才想到要去限制,如果您想了解为什么有二修,可以看看当初几位国父之间的通信,而不是简单的看一句话,reference有很多,我简单列一个,http://cap-n-ball.com/fathers.htm
另外至于您说的例子,抱歉,只有不玩枪的才这么想,一个人就两只手,有再多条也没用,就好比开出租公司的人就一定更可能开车冲撞人群吗。所以这是vegas枪手我认为不合理的地方之一,当然这是另外的话题。


10. 没错,无论左右都不能相信,所以我才更不理解这种情况华人急着de-arm自己是为了啥。
11. 麻烦给出数据,另外给之前请确认,是一手数据,可靠来源,标准可以按照发paper的reference。
12. 大体上同意,但是要看如何界定精神病,如何分级。另外提高年龄到什么程度,像vegas和教堂那个都没法靠年龄限制。我倒是建议无论投票还是拥枪,都可以提高到正式full time工作2-3年以后,接触过社会有阅历和自己的基本人生观再说。年轻人是最容易被煽动的,我离开那个时间不久,记忆尤深。
13. 现在通过ffl买枪都需要背景调查,唯一可能加强的是个人买枪,这个现在只能靠卖家判断,对谁都不太好。在这方面有ccw执照是一个优势,因为要这个执照必须通过联邦背调,打10个指纹。如果个人交易要求出示ccw,也许可以更有效。但是这个绝对不是媒体宣扬的什么loophole那么大。
14. 15. 与我们州没什么关系,无法作答

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发表于 2018-3-27 13:49 | 只看该作者
本帖最后由 QuiMi 于 2018-3-27 16:28 编辑

关于“而禁枪过程中如何保证每年300人左右的正当自卫射杀案例? 没有枪这300人是死定的。” :

这其实大大低估了自卫用枪的案例。事实上, 只有2%的持枪自卫事件需要开枪,也就是说每发生一次自卫开枪事件,就有50次持枪自卫一枪都不放。而持枪自卫需要开枪并不一定击毙对方。需要击毙对方在所有开枪自卫事件中的比例不可能超过10%。 就算50%,那么这300要乘以100, 结论是持枪自卫至少拯救了三万人的生命!这还不包括劫匪不知道对方是否有枪知难而退避免案件发生的数量。
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发表于 2018-3-27 12:04 | 只看该作者
oskarlre 发表于 2018-2-25 06:44
其实这种观点不难反驳。 当我们说枪支死亡的时候,必须整体考虑。 否则就会流于因为特定群体忽视了整体的情 ...

谢谢!这个要收藏一下,经常都想找这个数据。
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发表于 2018-2-27 12:34 | 只看该作者
semilin 发表于 2018-2-25 20:19
华人圈,多数人对枪还是敬而远之。除非都是各自有枪的,否则一般不提这个话题。 ...

是这么回事。麻州申请枪证的时候要两个reference,就找了一个同事。上次就是她问起来的
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发表于 2018-2-26 07:49 | 只看该作者
semilin 发表于 2018-2-25 20:19
华人圈,多数人对枪还是敬而远之。除非都是各自有枪的,否则一般不提这个话题。 ...

挺可悲的


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发表于 2018-2-25 22:32 | 只看该作者
dcx 发表于 2018-2-25 20:41
加州这个是给持枪抢劫开绿灯。你以为是保护合法公民持枪啊。哪个正常人拿枪去犯罪?
...

.....................................你没懂我的逻辑么

我说的和抢劫没关系
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发表于 2018-2-25 22:17 | 只看该作者
oskarlre 发表于 2018-2-25 06:44
其实这种观点不难反驳。 当我们说枪支死亡的时候,必须整体考虑。 否则就会流于因为特定群体忽视了整体的情 ...

给O编点赞,今天才跟SB干了一仗
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发表于 2018-2-25 20:44 | 只看该作者
CiTY_HuNTeR 发表于 2018-2-25 17:49
加州最近才说,涉枪犯罪不再加重量刑

这个不是什么好事。不是保护合法枪民的。持枪抢劫案件要抬头了。还有950块的限额可以用。加州的朋友们要小心了。
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发表于 2018-2-25 20:41 | 只看该作者
JasonXieyf 发表于 2018-2-25 18:25
我并不是想说加州立法者怎么样。。。我的意思是 有人再提Assault Weapon Ban就拿加州做例子就好了。。。 ...

加州这个是给持枪抢劫开绿灯。你以为是保护合法公民持枪啊。哪个正常人拿枪去犯罪?
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发表于 2018-2-25 20:32 | 只看该作者
Second Amendment:

Implicit in the debate between Federalists and Anti-Federalists were two shared assumptions. First, that the proposed new Constitution gave the federal government almost total legal authority over the army and militia. Second, that the federal government should not have any authority at all to disarm the citizenry. They disagreed only about whether an armed populace could adequately deter federal oppression.

The Second Amendment conceded nothing to the Anti-Federalists’ desire to sharply curtail the military power of the federal government, which would have required substantial changes in the original Constitution. Yet the Amendment was easily accepted because of widespread agreement that the federal government should not have the power to infringe the right of the people to keep and bear arms, any more than it should have the power to abridge the freedom of speech or prohibit the free exercise of religion.


Until recently, the judiciary treated the Second Amendment almost as a dead letter. In District of Columbia v. Heller (2008), however, the Supreme Court invalidated a federal law that forbade nearly all civilians from possessing handguns in the nation’s capital. A 5–4 majority ruled that the language and history of the Second Amendment showed that it protects a private right of individuals to have arms for their own defense, not a right of the states to maintain a militia.


Two years later, in McDonald v. City of Chicago (2010), the Court struck down a similar handgun ban at the state level, again by a 5–4 vote. Four Justices relied on judicial precedents under the Fourteenth Amendment’s Due Process Clause. Justice Thomas rejected those precedents in favor of reliance on the Privileges or Immunities Clause, but all five members of the majority concluded that the Fourteenth Amendment protects against state infringement of the same individual right that is protected from federal infringement by the Second Amendment.


精神病诊断极其主观,有没有人立法规范化?▪ Sept. 23, 2016: A “peer counselor” reports to Peterson that Cruz had possibly ingested gasoline in a suicide attempt, was cutting himself and wanted to buy a gun. A mental health counselor advises against involuntary committing Cruz. The high school says it will conduct a threat assessment.
▪ Sept. 28, 2016: An investigator for the Florida Department of Children and Families rules Cruz is stable, despite “fresh cuts” on his arms. His mother, Lynda Cruz, says in the past he wrote “hate signs” on his book bag and had recently talked of buying firearms.
两次医疗人员都判断这个人不需要强制收容治疗。Unfortunately, 中学生里面 这种 cut,talking hate 的人挺多的。标准是判断他是否有自伤和他伤的可能。但是精神科的判断就是主观判断。两个医生得出不同结论在精神科里是极其正常的事情。这个判断的 sensitivity 和 specificity 都不到 50%。更何况精神病人的状态是会变的。心理疾病和感冒发烧癌症不一样的,没有客观指标可言,都是主观判断,主要是太复杂,因素太多。一个抑郁病人往往在你以为他正在好转的时候突然恶化,崔不及防。精神病患不可能完全治愈。精神疾病有大脑器质生理化学方面的因素,也有行为习惯,思维方式,以及应激环境的因素。即使acute 症状被缓解控制,病人的神经类型是不会突然改变的。所以即使“治愈”,在一定条件下还是会复发。

Many so called “studies” have been performed and many analyses of statistical data have been undertaken regarding this issue. Studies simply involving shooting deaths are irrelevant since the goal of law enforcement is to stop a threat during a deadly force encounter as quickly as possible. Whether or not death occurs is of no consequence as long as the threat of death or serious injury to law enforcement personnel and innocent third parties is eliminated. “The concept of immediate incapacitation is the only goal of any law enforcement shooting and is the underlying rationale for decisions regarding weapons, ammunition, calibers and training.”Studies of “stopping power” are irrelevant because no one has ever been able to define how much power, force, or kinetic energy, in and of itself, is required to effectively stop a violent and determined adversary quickly, and even the largest of handgun calibers are not capable of delivering such force. Handgun stopping power is simply a myth. Studies of so?called “one shot stops” being used as a tool to define the effectiveness of one handgun cartridge, as opposed to another, are irrelevant due to the inability to account for psychological influences and due to the lack of reporting specific shot placement.Shots to the Central Nervous System (CNS) at the level of the cervical spine (neck) or above, are the only means to reliably cause immediate incapacitation. In this case, any of the calibers commonly used in law enforcement, regardless of expansion, would suffice for obvious reasons. Other than shots to the CNS, the most reliable means for affecting rapid incapacitation is by placing shots to large vital organs thus causing rapid blood loss. Simply stated, shot placement is the most critical component to achieving either method of incapacitation.Shot placement is paramount and law enforcement officers on average strike an adversary with only 20 – 30 percent of the shots fired during a shooting incident. Given the reality that shot placement is paramount (and difficult to achieve given the myriad of variables present in a deadly force encounter) in obtaining effective incapacitation, the caliber used must maximize the likelihood of hitting vital organs. Typical law enforcement shootings result in only one or two solid torso hits on the adversary. This requires that any projectile which strikes the torso has as high a probability as possible of penetrating deeply enough to disrupt a vital organ. The Ballistic Research Facility has conducted a test which compares similar sized Glock pistols in both .40 S&W and 9mm calibers, to determine if more accurate and faster hits are achievable with one versus the other. To date, the majority of the study participants have shot more quickly and more accurately with 9mm caliber Glock pistols. The 9mm provides struggling shooters the best chance of success while improving the speed and accuracy of the most skilled shooters.

94 AWB 前中后十年mass shooting次数
19890117
Stockton schoolyard shooting
6
19911101
University of Iowa shooting
6
19920501
Lindhurst High School shooting
3
19960202
Frontier Middle School shooting
3
19960815
San Diego State University shooting
3
19971201
Heath High School shooting
3
19980324
Mitchell Johnson and Andrew Golden
5
19980521
Thurston High School shooting
4
19990420
Columbine High School massacre
15
20020116
Appalachian School of Law shooting
3
20050321
Red Lake shootings
10
20061002
West Nickel Mines School shooting
6
20070406
Virginia Tech massacre
33
20080214
Northern Illinois University shooting
6
20100212
University of Alabama in Huntsville shooting
3
20120227
Chardon High School shooting
3
20120402
Oikos University shooting
7
20121214
Sandy Hook Elementary School shootings
28
20130115
3
20130707
Santa Monica shooting
6
20141024
Marysville Pilchuck High School shooting
5

保安警察不管用,GFZ一张纸管用?
反暴政看Bundy standoff
提升年龄到21岁只能理论上防止历史上6次mass shooting。
reciprocity act跟背景调查有关系?


如果按照威力级别限制 那步枪都要被禁 打猎也不要想了。

According to the FBI, in 2014, there were 8,124 total firearm-related homicides in the US, with 5,562 of those attributed to handguns. The FBI breaks down the gun-related homicides in 2010 by weapon: 6,009 involved a handgun, 358 involved a rifle, and 1,939 involved an unspecified type of firearm. In 2005, 75% of the 10,100 homicides committed using firearms in the U.S. were committed using handguns, compared to 4% with rifles, 5% with shotguns, and the rest with unspecified firearms.The rising trend in homicide rates during the 1980s and early 1990s was most pronounced among lower income and especially unemployed males. Youths and Hispanic and African American males in the U.S. were the most represented, with the injury and death rates tripling for black males aged 13 through 17 and doubling for black males aged 18 through 24. The rise in crack cocaine use in cities across the U.S. is often cited as a factor for increased gun violence among youths during this time period.According to FBI statistics, the highest per capita rates of gun-related homicides in 2005 were in Washington, D.C. (35.4/100,000), Puerto Rico (19.6/100,000), Louisiana (9.9/100,000), and Maryland (9.9/100,000). In 2017, according to the Associated Press, Baltimore broke a record for homicides.



吸毒、贫困、失业这些也都没法控制?这些造成自杀是他杀两倍,黑人男性被枪杀是白人男性9倍的原因,我们都束手无策?然后我们把最最最重要的因素归结为占他杀4%不到的一种枪上?

说不需要AR不需要大弹匣的:高速限速最高也就80mph吧,为什么现在车都能开到200mph?你需要500马力的车吗?你需要百公里加速4秒吗?


Flu kills between 12,000 and 59,000 people every year in the U.S.


控枪如此严格地区每年发生3000余起枪击案,死亡超过500人,甚至芝加哥这一个地区带动了全美gun homicide rate。Chicago also has stark murder inequality — meaning that a disproportionate share of the violence affects a handful of neighborhoods. Those neighborhoods, according to The Marshall Project, are patrolled by some of the city’s least experienced cops.为什么就这些社区枪击案高发?他们美国拥枪率最高的社区?AR15拥有率最高的社区?弹匣容量最大的社区?从1966年以来 一共1077人死于mass shooting,其中176名青少年和儿童。如果一年死去的2000多孩子不能引起52年来死去的176个孩子同样的重视,那我只能说这是biased。





https://link.springer.com/article/10.1007/s11292-017-9313-3







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发表于 2018-2-25 20:19 | 只看该作者
wind 发表于 2018-2-25 13:02
华人思维还是没跟上。前段时间去朋友家吃饭,也是好些教授在场。听说我买枪了,
无一例外都有点surprised, ...

华人圈,多数人对枪还是敬而远之。除非都是各自有枪的,否则一般不提这个话题。
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发表于 2018-2-25 20:18 | 只看该作者
关东炮手 发表于 2018-2-25 09:42
这件事几十年来是我最不理解的!你说就大多数华人这小身板面对入室抢匪(不用枪、刀)就算男的都难以应付 ...

怕吵架被老公毙了?……有的老婆极力反对,说枪是凶器,放家里不吉利,其实是整天在家作威作福,担心老公有枪了就不服管了。
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发表于 2018-2-25 18:25 | 只看该作者
CiTY_HuNTeR 发表于 2018-2-25 17:49
加州最近才说,涉枪犯罪不再加重量刑

我并不是想说加州立法者怎么样。。。我的意思是 有人再提Assault Weapon Ban就拿加州做例子就好了。。。。。。。。
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发表于 2018-2-25 18:22 | 只看该作者
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 楼主| 发表于 2018-2-25 17:49 | 只看该作者
JasonXieyf 发表于 2018-2-25 19:20
我还是不懂想搞Assault Weapon Ban的人具体想干什么

加州之前就禁了Assault Weapon,结果还是有Bullet But ...

加州最近才说,涉枪犯罪不再加重量刑
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发表于 2018-2-25 17:16 | 只看该作者
JasonXieyf 发表于 2018-2-25 16:20
我还是不懂想搞Assault Weapon Ban的人具体想干什么

加州之前就禁了Assault Weapon,结果还是有Bullet But ...

毒品泛滥死的人多了去了,左派对毒品和毒贩子的态度如何?
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发表于 2018-2-25 16:20 | 只看该作者
本帖最后由 JasonXieyf 于 2018-2-25 16:23 编辑

我还是不懂想搞Assault Weapon Ban的人具体想干什么

加州之前就禁了Assault Weapon,结果还是有Bullet Button。禁了Bullet Button,还有Maglock。就算以后半自动全禁了,还有“半半自动”的LR223(英国一种合法的AR15)。就算加拿大那样直接规定AR15和AK全都进限制级,不还有一大票漏网之鱼么(Vz58/81杠 等)???所谓的”增加犯罪成本“根本就是扯淡。十分钟左右的改装,罪犯会在乎么?

背景调查这个我倒是不反对

至于为什么需要半自动长枪。。。让一个平时不打枪的人,给他一把MPX,一把P226,同样十米看哪个打得准就知道了我个人认为家防最好的选择就是9mm SBR
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发表于 2018-2-25 15:33 | 只看该作者
heck 你们知道每年flu要干掉多少人吗?
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发表于 2018-2-25 13:09 | 只看该作者
kuehle 发表于 2018-2-25 12:25
也不是所有人都合适有枪,我一般不会劝朋友买枪,除非他自己觉得有这个需求
...

只要不反对别人有枪,不反对允许公民持枪的法律,就足够好了,他们自己不买枪无所谓吧。反正枪起作用主要靠其威慑力。
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18#
 楼主| 发表于 2018-2-25 13:02 | 只看该作者
Qingshi 发表于 2018-2-25 10:59
非常好, 能转发吗?

可以
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