AK，到底是锻铣，还是冲压（forged & milled vs stamped)

FJC

挖个坑

玩枪最纠结的就是，A vs B哪个好。最后很多人的解决方案就是。。。两个都上。

最典型的就是。。。AR vs AK。


AR里面又有，“活塞” vs "直吹“ (其实准确的说是外活塞vs内活塞)。AK里面，恐怕最有争议的就是，锻铣机匣 vs 冲压机匣 哪个好？


在AK之前，我的理解是：锻铣机匣，是最传统的，靠谱的生产方式。在二战的过程中，大家都希望，能快速的，大量的，经济的造出大量的武器来，所以就出现了很多的冲压机匣设计。一个大铁块敲打成毛胚再一点一点地啃出最终形状，远不如钢板一压就好，省时省力省材料！现在AK卖的比SKS贵的多，但是实际上，造一把锻铣机匣的SKS，恐怕比普通钢板AK费劲多了。下图是一个SKS

AK的设计者，在那个冲压技术还不靠谱的年代，是非常有前瞻性的，他看准了技术发展的趋势，工艺和材料，是可以随着时间不断进步的。所以AK这东西，设计就是为了搞成冲压机匣。但是一开始，毛子的工艺不够好，造不好冲压，只好用旧工艺，生产了一些锻铣的机匣，直到后来工艺和材料能够满足要求为止。中国的AK，也是走了同样的路。

AK的两种生产方式，结实程度的本质区别何在？这就涉及到枪的基本原理。子弹发射的时候，是什么承受住枪膛里40000－60000psi压力呢？是枪膛的闭锁装置。

有些枪，比如SKS，铣切AK，甚至现代的R700, Savage等拴动，枪管直接装在机匣上。这个“闭锁”是靠：枪管－机匣－枪机的固定实现的，机匣在枪管和枪机之间，承受闭锁的强大力量。


而冲压AK，以及AR15等等的现代枪，枪管装在一个高强度的（一般也是铣切出来）“节套”上，英文叫做barrel extension (AR)，Trunnion (AK)等等。闭锁是靠枪管－节套－枪机三者之间的固定实现的，节套在中间承受40000-60000psi的压力，但是这个强大的闭锁力，并不作用在机匣上。

对于AK的枪机而言，不管在锻铣机匣上闭锁，还是在节套(trunnion)上闭锁，原理上强度都可以一样，因为这两者都是用高强度的材料和工艺制成，承受闭锁力的，是枪管固定销以及闭锁面这几个具体部位。但是节套是一个很小的零件，比整个机匣加工起来，要容易的多，也省料的多。这个节套设计，用现在的话说，就是，模块化的设计，把需要高强度的地方，专门做成一个零件，用最好的材料和工艺去加工它，把好钢用在刀刃上。

毫无疑问，AK这个设计思想，是非常先进的，也是枪械技术发展的主流趋势。虽然AK那个时代的技术水平，加工精度还不够，不能做到不同枪的零件随便互换，但是他确实做到了一个，简单白痴到极点的模块化设计：一个方头方脑的“节套”，插着枪管，铆在一个方方正正的，三面铁板的机匣上，用同样的材料，你还能想出比这更简单可靠的玩意吗。。。

当然了，冲压机匣虽然不承受枪的闭锁压力，还是要承受一些琐碎的任务，比如，打枪的后坐力，承担各种零件的往复运动，等等，这些和闭锁相比，都是二两对千斤了，但是天长日久，也可能坏掉。所以关键是：材料和工艺，以及组装的精度，能不能胜任。随着时代的发展，现代大工厂的AK，这些方面都已经很靠谱了。

下面又是争议观点。。。

个人以为，这个世界的轻武器发展趋势是：更先进的材料和技术（铣切->冲压钢板->铝合金->聚合物），更模块化的设计（管子直接拧机匣->节套->最终用户自由换管），越来越高的性能重量比（更轻的枪，更轻的子弹）。

对于我们最终用户，如果目的是收藏，那么当然是什么有潜在价值就收藏什么。但是只是为了使用的话，我会首选，靠谱的冲压机匣，因为它是更为模块化的设计，可维护性更好。最重要的，是轻多了！锻铣机匣AK的重量，实在是非常惊人，比一把现代的20寸管308半自动还重，从重量这个技术指标上，就已经远远的落后于时代了。如果我能多扛动一磅多的重量，我的第一选择是：水，食品，或者子弹！如果非要放在枪上，我的选择是：把这一磅多，用于更粗，更长的枪管，或者换装威力更大的口径，因为这才能本质上提高枪的性能。

欢迎拍砖。。。



[注：所有图片，来自google image search]

Lin

学习了

luckyshooter

90年代初HK走了一大步，直接在G36节套外面注塑成型做机匣。结果20年后驻扎在阿富汗的德军抱怨全自动射击后精度受严重影响 原因可能是金属节套和塑料机匣热膨胀系数不同造成的

Hetzer

FJC 发表于 2016-1-6 22:56
SKS这种仍然是在机匣上闭锁，闭锁力由机匣靠后的部位承担，而且严格来说枪机框导轨也承担一部分闭锁力

SK ...

我在想你说的FS2000上分解销部分；一般栓动上我们说reoil lug可以理解
但AR著名的一条直线，BCG—>缓冲系统，所以那两个分解销钉对应的地方不能算recoil lug，也就有塑料枪身的AR。

FS2000呢？


又，SKS，突然想到当年三线建设的时候搞的冲压机匣56半了
http://www.firearmsworld.net/china/rifle/1956sr/1956sr.htm

可惜太少见没摸过实物。

Hetzer

alex 发表于 2016-1-7 14:33
继续跑题。轻兵器到底是哪个。贴link这个没法注册要邀请码。。。。。。

就是这个，
国内武器方面比较敏感，所以他们管理很严格,要邀请码才能注册。

alex

Hetzer 发表于 2016-1-6 22:22
跑个题跑个题，qbq上这个讨论到现在，野猪教授正好说到相关话题。枪机便宜闭锁，就避免了枪管后面加个节套 ...

继续跑题。轻兵器到底是哪个。贴link这个没法注册要邀请码。。。。。。

Talented

ammo 发表于 2016-1-6 10:54
大佬们能不能推荐一个枪械常见术语的中英文对照啊

我是金工盲 术语一会儿英文的一会儿中文的我有些混乱 我 ...

我也是 有些术语还是原文好理解 比如milled stamped这些

FJC

Hetzer 发表于 2016-1-6 23:22
跑个题跑个题，qbq上这个讨论到现在，野猪教授正好说到相关话题。枪机便宜闭锁，就避免了枪管后面加个节套 ...

SKS这种仍然是在机匣上闭锁，闭锁力由机匣靠后的部位承担，而且严格来说枪机框导轨也承担一部分闭锁力

SKS这种设计，机匣上面离的比较远的两个部位（枪管螺纹－－－－－闭锁斜面和导轨）在打枪的时候，受到两边膨胀的闭锁力，其实机匣整体受到的扭矩更大，对机匣局部细节的强度要求低，但是整体强度要求更高。

跑题的FS2000，整个上半身，可以认为就是一堆塑料包着一个顶着导轨的枪管，整个上半身就靠枪管节套下面突出来的一个"recoil lug"插在塑料下身的分解销里，这样一插就可以突突了，没有铆钉也没有螺丝固定，设计简直是不可思议。。。还能打2MOA。这和左手举着枪管，右手举着枪机悬空插起来突突已经没啥区别了。。。

再跑个题，SSG3000现代高精度步枪，枪管带双排闭锁面的节套(barrel extension)，可以用allen wrench换管。尽管机匣不承担闭锁力，整个"action"包括机匣，弹匣井和扳机护圈完全一体，都是从一块钢铣切出来的，可以说是不惜成本的高强度，高精度，和FS2000完全是两个极端

Hetzer

想起来你贴fn2000的节套，真的是工艺和材料一直在进步啊。

又想到g36，的确很大胆，直接把节套注塑在塑料机匣上。

Hetzer

跑个题跑个题，qbq上有个二战枪的讨论，现在野猪教授正好说到相关话题。枪机偏移闭锁，就避免了枪管后面加个节套的问题，而是直接在机匣中间搞闭锁块了：

http://www.small-arms.org/forum.php?mod=viewthread&tid=201129&page=7#pid3129949

你看sks的闭锁：
http://www.firearmsworld.net/russain/r/sks/sks_con.htm




还有之前醋老贴的63简版节套的长贴：
http://www.small-arms.org/forum.php?mod=viewthread&tid=202015

oldben

其实AK的设计思想是实用第一。能低成本快速生产出来就行，精度和使用寿命都不重要，因为战斗中会大量消耗。
二战后期很多平民都应征参战了，好枪到了这些人手里也发挥不出效能。

英国的斯登冲锋枪也是采用冲压件和焊接，铆接，使生产成本降低到十几美元。
40年代薄板热处理和焊接都是高科技，据说AK装备苏军最初是严格保密的。

  

FJC

gunner 发表于 2016-1-6 16:43
stamped akm对军队的角度来说好处很多，轻，便宜可以大量制造，也能用个2,3万发没问题
milled ak 47是临 ...

同意，从收藏的角度，这种已经不生产的，而且寿命无限的玩意，肯定是一个非常好的选择

gunner

FJC 发表于 2016-1-6 14:08
那不就是SKS吗。。。感觉造AK就是包饺子，想搞成皮薄馅大，手艺不好的总是破，干脆包厚皮饺子，还不如直接 ...

stamped akm对军队的角度来说好处很多，轻，便宜可以大量制造，也能用个2,3万发没问题
milled ak 47是临时设计，但是它寿命长耐用，当然价钱也贵，不如akm造的快，收藏角度也比较好因为数量少，特别是苏制type 3 ，现在的akm还在造就不那么有收藏价值了

FJC

gunner 发表于 2016-1-6 14:43
早期苏制type 3的铣削机匣ak都是threaded barrel hole,  stamped ak lasts for a life time, milled l ...

那不就是SKS吗。。。感觉造AK就是包饺子，想搞成皮薄馅大，刚学着包的人，手艺不好的总是破，只好包厚皮饺子，不好吃，还不如直接买包子算了，至少包子里面馅还多点

aerostar

FJC 发表于 2016-1-6 13:12
我觉得你指出的这一点很重要，回头我去修改原文加上这个内容。。。

每开一枪，barrel pin限制枪管往前跑 ...

从机加工设计的角度考虑，AK的这个设计不比AR生产简单甚至便宜。从工装的角度，AK就更繁杂了。但这个设计的容脏的能力（尤其是抗风沙）是大大优于AR的。所以。。。各有各的好。

gunner

FJC 发表于 2016-1-6 13:12
我觉得你指出的这一点很重要，回头我去修改原文加上这个内容。。。

每开一枪，barrel pin限制枪管往前跑 ...

   早期苏制type 3的铣削机匣ak都是threaded barrel hole,  stamped ak lasts for a life time, milled lasts for 2. 是没错的

FJC

aerostar 发表于 2016-1-6 12:05
节套说是枪上受力最大的零件，但在AK上不是，而是那个Pin。那个是唯一把所有枪弹爆燃的力加在一起的地方 ...

我觉得你指出的这一点很重要，回头我去修改原文加上这个内容。。。

每开一枪，barrel pin限制枪管往前跑，但是barrel pin固定在节套上，所以节套打孔的位置，仍然是最终承受这个力的。

总的来说，节套同时受到barrel pin向前的推力和bolt向后的拉力。

螺纹拧上去的枪管，比如SKS，节套受力就要均匀的多，但是要多加工两个螺纹，组装还要定位。AK的press+pin的枪管安装方式，应该和冲压机匣是一个思路，在“够结实够用”的前提下，降低成本。

happyfrog

graycat2006 发表于 2016-1-6 08:10
从Las Vegas靶场的统计看, AK最后报废都是节套出现疲劳裂纹, 机匣都没问题. 另外, 有没有证据表明切削机匣 ...

他们那至今还没有锻铣的AK坏，但stamp AK 有各种情况，除了最经常的front trunion:
1.有个机匣中间裂开的：https://www.ar15.com/forums/t_4_ ... _6_.html&page=3http://i.imgur.com/NxPpNXT.jpg
[size=10.6667px]Here's a pic that demonstrates where we initially welded the receiver. I thought it was just a hot round that caused it to crack. There were no signs of over pressure or burning on the bolt, carrier or trunion area but after running the range for the last two and half years, nothing will surprise you. We used the plasma cutter to demil the weapon before removing it from the NFA registry.

[size=10.6667px]After the other N-PAP's had issues we pulled them all. I am in no way saying that all Serbian weapons are prone to this or the older Yugos are of the same quality. I just know what happened to our rifles and we can't risk the liability of a catastrophic failure on the range. I know Century imports them and don't cast any fault on them either because all of the WASR's we get from them have all been home-run's.

[size=10.6667px]If any of you guys are ever in Vegas and want to see the backside of the operation here at Battlefield Vegas, email me at RCheney@BattlefieldVegas.com. We've brought back many Arfcommers for a tour of the back and how we keep this play moving.

[size=10.6667px]http://i.imgur.com/Amp9f3o.jpg[size=10.6667px]

[size=10.6667px]V/R
[size=10.6667px]Ron

。2. 还有就是导轨容易坏：https://www.ar15.com/forums/t_4_ ... _6_.html&page=7
“[size=10.6667px]It seems we have a pattern for stamped receivers to fail along the top rail. Here's another WASR that cracked yesterday and initially the RSO that it was a kaboom but when I inspected it, it was clearly a cracked rail. When it cracked, it kept the bolt in the rearward position but the trunion and bolt were intact.[size=10.6667px]

[size=10.6667px]This AK went on the line December 2012 and other than a change of furniture and new bolt installed, records reflect an unremarkable history. This compares to the other AK's that suffered from the same failure and that was around the two-year mark.

[size=10.6667px]V/R
[size=10.6667px]Ron “
[size=10.6667px]

[size=10.6667px]3. 还有reartrunion 坏掉的WASR 10：[size=10.6667px]https://www.ar15.com/forums/t_4_64/159106_AK_abuse__home_built_version_update_on_Page_6_.html&page=10
[size=10.6667px]“[size=10.6667px]Here's an example of one WASR that didn't last as long as others. This is not the norm but with all of our past good experiences with WASR's, this is definitely worth noting.[size=10.6667px]

[size=10.6667px]A little background on this exact WASR. It went on the line 09 JUN 15 and has been used every day since with the exception for routine weekly cleaning. It was never off the line for a whole day, just cleaned and put back in service. This WASR did see quite a bit of use because of the new blonde furniture and RSO's usually grab the cleanest and "prettiest" weapons as previously discussed. The weapon did NOT have any function or reliability issues, it was just brought for cleaning when all of these issues were identified. The first thing that my armorer noticed was the erosion in the bolt. After seeing that, they figured there had to be other issues so they took their time and checked further for other issues. That's when they noticed the erosion through the gas tube and the crack in the rear trunion. Again, this weapon continued to function properly but it had to be pulled at that point because of safety issues.

[size=10.6667px]As for round count, AK's, Uzi's and AR15's get the most use but because of the "double your ammo" special with the AK, they get run even more. I can say a fair estimate for this weapon is 30 times in a day with magazines loaded to 25 rounds. If you take that number and consider it was on the line for 3 months, then a fair round count is 60,000+ plus rounds during that time period. Before anybody starts knocking the quality of the WASR's, this is the first time we've seen such wear on a fairly low-round (in our experience) WASR to date. The headspace is still within spec and there are no signs of wear or fatigue on the bolt or trunion. The rounds are still hitting the center of the target accurately (at 10-15 yards) and not keyholing. “

[size=10.6667px]

[size=10.6667px]4.head space 出问题，但节套都完好
[size=10.6667px]

[size=10.6667px]5。腐蚀的bolt 或是导气管。
[size=10.6667px]

FJC

graycat2006 发表于 2016-1-6 12:10
对, 那个枪管PIN很关键, 都是硬度很高的工具钢做的.

还是可以换更大的pin吧，只不过能换的次数有限就是了
http://www.brownells.com/rifle-p ... pins-prod42346.aspx

kopje

F大 说吧 你进啥了？