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楼主: dingjin

[刀枪杂谈] 马航又掉下一架,目前说是导弹击落的。295人

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 楼主| 发表于 2014-7-17 10:37 | 只看该作者
akula 发表于 2014-7-17 13:30
晕,跟你说到一块儿去了

我也知道你俩说的这件事。但当时就有很多疑问,为什么装备如此先进的美国巡洋舰,会分辨不出战斗机和客机,而理由之一就是两者的光点在雷达屏幕上差别很大。

对这个问题美军怎么回答的,我不记得。但有一个理由我是记得的:美军舰发现了该机,发出问询信号,询问是军机还是民机。而对方回答的是军机!然后舰长下令发射2枚导弹。

事后调查,是该机回答问询时所用的系统,与美军的有差别,造成鸡同鸭讲。

但我不知道是所有伊朗客机都用同一套系统回答,还是只有这一架。
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 楼主| 发表于 2014-7-17 10:39 | 只看该作者
oldben 发表于 2014-7-17 13:24
有的轰炸机和客机尺寸差不多,但正规军发导弹还是要经过LD批准的吧。

如果偏离航线,应答器不灵,恐怕地面 ...

“偏离航线” --- 我也有此怀疑。当年苏联击落韩国的波音747,原因之一也是偏离了航线。
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发表于 2014-7-17 10:41 | 只看该作者
R.I.P  有选择 还是 珍爱生命 远离马航...
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 楼主| 发表于 2014-7-17 10:43 | 只看该作者
Phante 发表于 2014-7-17 13:41
R.I.P  有选择 还是 珍爱生命 远离马航...

马航,导弹,战区,这次遇难者的索赔,怕是更困难了。

弄得我都想坐一次了,体验一下到底是个什么样的航空公司。
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发表于 2014-7-17 10:45 | 只看该作者
... 如果亲真要试 我会为亲祈祷的...
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发表于 2014-7-17 10:48 来自手机 | 只看该作者
dingjin 发表于 2014-7-17 10:43
马航,导弹,战区,这次遇难者的索赔,怕是更困难了。

弄得我都想坐一次了,体验一下到底是个什么样的航 ...

A3G先交给我保管吧

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发表于 2014-7-17 10:51 | 只看该作者
本帖最后由 oldben 于 2014-7-17 11:01 编辑

呵呵,88年的事没啥印象,放狗搜了一下,找到这个:

美国媒体披露1988年美军舰击落伊朗客机内幕
编译自美国《新闻周刊》 (美)罗杰·查尔斯 李有观 编译
http://military.china.com.cn/2012-11/16/content_27136015.htm

...
刚好在9时45分时,伊朗的阿巴斯港机场控制塔宣布,有一架民航班机准备起飞,目的地是阿联酋的迪拜。殊不知,两周一次往返于伊朗阿巴斯港和迪拜之间的伊朗民航班机的航线正好处于“文森斯”号巡洋舰的上空。

此时,“文森斯”号巡洋舰的雷达也测到阿巴斯港机场有飞机起飞的信号。阿巴斯港机场是军民两用机场,从该机场飞往海湾的飞机自然就成了美国海军舰艇的“假想敌”。“文森斯”号巡洋舰负责观测雷达的安德森上士想弄清飞机究竟是军用飞机还是民航客机,结果得到了是民航客机的判断信号,但他在海湾民航班次时刻表上却看漏了655次航班。安德森对战友约翰·里奇说,雷达预测的讯号可能是伊朗的美制F-14战斗机。这话被他的上司佐契尔上尉听到,佐契尔立即向上级汇报了这个情况。

当伊朗飞机距离“文森斯”号巡洋舰约11海里时,舰长罗杰斯伸手按了发射SM-2导弹的指示按钮。佐契尔上尉接到向伊朗飞机开火的信号后,按了20多次还找不到正确的发射按钮。一位有经验的军官过来帮他按下了正确的发射键。

于是,从“文森斯”号巡洋舰发射的两枚SM-2导弹相继向目标射去。30秒钟以后,第一枚导弹击中了飞机,290条无辜的生命就这样葬身大海。
...

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 楼主| 发表于 2014-7-17 10:52 | 只看该作者
akula 发表于 2014-7-17 13:48
A3G先交给我保管吧

坏银
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 楼主| 发表于 2014-7-17 11:03 | 只看该作者
oldben 发表于 2014-7-17 13:51
呵呵,88年的事没啥印象,放狗搜了一下,找到这个:

美国媒体披露1988年美军舰击落伊朗客机内幕

看了一下,这是我第一次看到这个说法。

应该说,关于此事有若干个说法,到底哪个是真相,P民很难得知。

这是一个有点技术性的说明:

http://www.binhuo.com/html/36/36183/7321410.html

针对两伊战争的情况,敌我识别器发生错误和不工作的情况时有发生,所以,南华联邦国防部作战局只好规定:"只有同时以两种以上手段确定对方是敌机,才能给予先发攻击。冰火中文 www.binhuo.COM[ranWEΝ .nET ]即同一编队里所有战机均识别目标为敌机,或战斗机和预警指挥机均通过敌我识别器识别目标为敌机,或战斗机通过敌我识别和电子侦察机通过通信监听均判别目标为敌机,或预警指挥机通过敌我识别和通信监听两种手段判别目标为敌机,才能先行开火。当然,如果本方战机受到目标雷达照射或目标机正在攻击其他友机,也可自主进入攻击。"

    因为南华联邦的战斗机敌我识别器工作有可能不可靠,造成繁琐费时的敌我识别程序,不可避免造成了一部分空战贻误战机,导致敌人的战机逃走,这也需要不断改进的地方。

    按照南华联邦参谋部的分析,针对击落客机事件做了如下的结论。

    虽然美国里根政府对击落a300民航客机事件百般狡辩,但后来美国媒体披露了国防部此后进行的内部调查还是说明了问题所在。

    当时正处于两伊战争期间,海湾内两伊双方的袭击油轮战正在高峰,美国海军向波斯湾内派入军舰为西方油轮护航,美军于1987年7月派军舰进入海湾护航后,多次与伊朗发生军事冲突,摩擦不断升级。

    先是1987年中,伊朗用反舰导弹击中美国油轮和悬挂美国国旗的科威特油轮,美军随后进行报复,击沉伊朗登陆舰一艘、采油平台两座。[感谢支持燃文小说www.]

    1988年4月,美一艘护卫舰在海湾触上水雷,造成19名官兵伤亡,美舰随即摧毁伊朗两座采油平台、击沉击伤伊朗军舰6艘,击落a300客机事发之前,双方已经处于高度紧张状态。

    文森斯号导弹巡洋舰参与了和伊朗海军交火,并在追击中进入伊朗领海边沿,全舰上下处于高度戒备,恰逢此时,这架伊朗民航班机从阿巴斯起飞前往迪拜,文森斯号导弹巡洋舰舰长未经严格研判就以为是伊朗f-14前来袭击,在草木皆兵、未按规定仔细核查的情况下就草率下令攻击。

    美国国防部的调查最后发现,文森斯号巡洋舰上的宙斯盾系统的电子记录显示:伊朗航空655航班在事件期间一直在稳定匀速爬升,而且一直按规定发送民航识别信号,而非什么f-14的识别信号,文森斯号巡洋舰上的敌我识别器并未确认a300客机是f-14。

    然而,莽撞粗鲁的文森斯号舰长却被强烈紧张偏执的自我心理暗示所误导,认为伊朗f-14马上要攻击自己了,不按交战规则仔细核查数据,在半疯狂的急躁状态下仓促下令开火,结果酿成重大惨剧,虽然此种说法并未得到美国国防部公开正式承认。

    如果军用敌我识别器对民航飞机识别出现问题而击落民航机,在平时可能造成政治影响恶劣、无辜生命逝去、两国关系恶化,在战时如果击落第三国民航机,还有可能造成第三国参战、战争局面不利化,所以必须予以重视。[ranWEΝ .nET ]

    由于战机敌我识别器必须通用于识别世界民航机,而战机又只能有一套敌我识别器,不可能单独开发一套适用于民航机的民用识别器、一套适用于战场军用的军用识别器,所以敌我识别器的工作频率必须按照世界民航机通用的识别讯号频率,即询问频率是1030兆赫,应答频率是1090兆赫。

    这样一来,既然频率大家都一样,打仗时要想保密,就只能主要靠秘密编码,具体说,就是不断增加暗号的种类和复杂程度以及数量,询问和应答信号都越来越长和复杂,在询问和回答的暗号中,除了分辨敌我,还包含着以下信息:

    一,对方的位置。

    二.,对方的性质,除了敌我属性之外,还有中立的或属性不明的。

    三.,对方如果是友机,正处在一个什么样的队形里,编队状态可以根据军队内部既定的类别来加以定义,这些信息都隐藏在敌我识别模式的暗号里,获取这些信息是为了更好的进行本方航空交通管理。

    四, 如果对方是友机,它的飞行高度信息,从敌我识别器c码中得到,敌我识别器可以通过问答形式获得本方的战机高度,从而获得准确信息,以便利于本方战机航空交通管理。

    五.,如果对方是民航飞机,应该从民航用的飞机代码,即俗称的a码中获得信息,避免误击。

    六,对于民航机,还可以包含特殊的信息:如飞机被劫持或处于其它紧急状态时的呼救信号,因而使处于危险境地的民航机飞行员不用语音通话、仅需按一下按钮即可进行呼救。

    而在战时,如果事先对自己每架飞机的编队都编了号,相当于为每一个编队都起了一个名字,那么就可以通过预警机发射询问信号,每个编队回复应答信号,从而让空中预警指挥机详细的知道每一编队的位置情况。

    正因为敌我识别器的作用巨大,所以它在各个国家还被称作二次雷达,由于敌我识别器识别暗码的极端重要,所以对于作战有着极其重要的影响,一旦敌方掌握或破译识别应答码,唯一的选择就只能是把部队中全部敌我识别器和暗码全部更换,为确保安全,战机上通常安装有敌我识别器密码的自动销毁系统,在战机即将坠毁在敌方境内时自毁。

    正是由于敌我识别器被赋予了越来越多的使命,越来越复杂化,夹带的信息越来越多,应答编码越来越长,所以到了海湾战争期间,传统模式敌我识别器工作越来越不可靠、错误率越来越多,连电子工业水平强大的美国也不能例外。

    为什么在条件严格的靶场能良好通过测试的敌我识别器,在实际战场上却表现如此拙劣呢?究其问题根源,和以下几个方面直接相关:

    第一点,敌我识别器在使用时经常会碰到的旁瓣干扰, 当敌我识别询问天线的旁瓣较高时,询问信号就有可能通过旁瓣辐射出去,这种询问本来应该由主瓣发出,如果通过副瓣发射出去,本方战机收到后就会回答,可是主瓣依然在发出询问信号,本方战机依然要回答,由于频率完全一样,内容相互重叠,在重复中就造成了一部分乱码。

    理论上说,旁瓣干扰可以通过辨别主瓣对应的回答信号和与副瓣对应的回答信号强弱来比较,一般来说,来自主瓣的回答信号要比来自副瓣的信号强一些。但在实际战场环境中,来自各种辐射源的信号很多,这就使抑制旁瓣的工作受到更多扰乱。

    另一点,当同一战场上多架战机互相进行敌我识别的时候,一架战机收到的应答信号中,也夹杂有其他战机的应答信号,有时是同一架战机对不同飞机之间的应答,这种干扰就是窜扰,类似于打电话时的串线,把另一条电话线上的通话串到当前的对话中,这也会造成乱码。

    第三点是当某架飞机的敌我识别天线同时照射到两个或两个以上的本方战机时,就会同时收到这些战机的回答信号。当多个回答信号同时涌来的时候,有些情况下会重叠和交错在一起。

    就像本来多个各自**的句子,此时却打乱了顺序混在一起,这个句子里夹杂着那个句子里的单词,那个句子里夹杂着这个句子里的单词,敌我识别器就无法读懂这个句子,这就是术语上说的混扰,战场上战机越多,这种敌我识别上的混乱越明显。

    正是这种传统机制敌我识别器难以克服的缺陷,南华联邦从两伊战争之后就开始研制发展新机制敌我识别器,运用了毫米波和s模式等技术解决原有技术缺陷,因此,其敌我识别问题应该已可能像两伊战争时期那样严重,而其他仍采用传统机制敌我识别器的国家,尤其是多年没有经过大规模战争检验的国家,在未来可能的战争中遭遇所有空军曾经遇到过的问题。



按照Oldben和我引用的这个帖子,当年击落伊朗民航机,责任在美方
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本帖最后由 oldben 于 2014-7-17 11:25 编辑

维基百科:伊朗航空655號班機空難

...
美國政府說法
美國政府聲稱文森斯號錯誤地把伊朗客機辨認為一架攻擊戰機。軍官認為空中巴士A300B2的飛行剖面類似開始攻擊的F-14雄貓式戰鬥機。客機起飛的阿巴斯港國際機場,除了服務商用民航機外,也用作伊朗F-14戰機的基地。[1]同一份報告稱,文森斯號嘗試聯絡正在接近中的飛機但失敗,七次使用了軍用航空緊急頻道,三次使用了民用緊急頻道,卻從未用空中交通管制頻道。正常情況民航機不會監察緊急頻道。
...


伊朗政府說法

伊朗政府指出,伊朗客機被文森斯號擊落是一次蓄意的非法行動。即使假設了伊朗不接受的說法,即事件肇因於辨認錯誤,伊朗政府指這種嚴重的疏忽和罔顧後果,構成國際罪行,而不是所謂的意外。[4]


獨立來源
新聞周刊記者約翰·巴里和羅杰·查爾斯在1992年7月13日報導寫道艦長羅杰斯行動無視後果,缺少應有的謹慎。[5] 他們也指責美國政府掩飾事件,克羅海軍上將反駁這一論調。[6] 國際戰略研究協會對事件的分析指,在該區域派遣神盾系統戰艦是不負責的行動,認為耗资10亿美元的強大的戰艦是導致開火門檻低的主因。[7]文森斯號船員和其他美國海軍船為文森斯號起了個綽號「機械戰艦」(Robocruiser,取名自科幻片機械戰警(Robocop)),除了因配備神盾系統,也因為艦長被視為具有攻擊傾向。[8]

2003年11月6日國際法院裁定「美國針對伊朗鑽油台的1987年10月19日和1988年4月18日行動,不能以作為保護美國核心安全利益的必要措施為理由辯解。」[9]但是擊落空中巴士案「1988年7月3日空中事故,(伊朗伊斯蘭共和國訴美利堅合眾國)」,在美國作出協議和賠償後在1996年2月22日撤消。[10]

事件發生後3年,威廉·克羅海軍上將在美國電視節目Nightline承認文森斯號發射導彈時在伊朗水域內[11],與之前的海軍聲明相反。

當時在附近的美國賽茨號是由大衛·卡爾森艦長指揮,據報(Fisk, 2005)指他說摧毀客機「標誌羅杰艦長的攻擊傾向的可怕高潮,他這種傾向在四星期前首先顯出」。他的評論所指是在6月2日發生的事件,那時羅杰斯把文森斯號過度駛近一艘伊朗護航艦,護航艦正合法執行搜尋散裝貨輪任務,又曾派出一部直升機到一隻小型伊朗船的2至3英里(3.2至4.8公里)範圍內,不理會交戰規則中要求保持4英里(6.4公里)距離規定,並向數隻小型伊朗戰船開火。卡爾森評論這些事件說「為什麼要一艘神盾艦出去射小艇?這不是聰明的做法。」當羅杰斯向上級指揮宣告他將要把飛機擊落,據報(Fisk, 2005)稱卡爾森當時像受雷擊般驚呆了:「我跟旁邊的人說:『為什麼?他究竟要幹什麼?』我重覆一次演習。F-14,爬升中。但這東西在7000英尺上。」但是卡爾森想文森斯號可能有更多資料,他不知道羅杰斯接到錯誤回報指飛機正在俯衝。

在2002年的BBC紀錄片中,卡爾森觀察IR655的雷達特徵,應答機友機敵機識別系統編號,並且它低速上升(攻擊戰機會向文森斯號下降),辨識出它是民航機。卡爾森起初以為文森斯號辨識出的伊朗雄貓戰機必定是另一架飛機,他很難相信文森斯號船員會把一架民航機錯當成雄貓戰機。文森斯號的警告是由軍用無線電頻道向「伊朗雄貓機」發出。當卡爾森得出文森斯號鎖定的是伊朗655班機的結論,他立刻用民用無線電頻道緊急警告伊朗655班機有危險,它被誤認為是戰鬥機,要即時轉向離開。伊朗655班機隨即遵行,改變航道飛離文森斯號。但是文森斯號毫不理會依舊發射。卡爾森總結出這事件是一個行為過度攻擊性的文森斯號艦長造成的錯誤。

Craig, Morales & Oliver在麻省理工學院2004年春季出版的「航空與航天」(Aeronautics & Astronautics)題為「文森斯號事件」(USS Vincennes Incident)的投影片報告中,評論羅杰斯艦長有「不可否定,一致公認的傾向,我稱為『找碴兒』。」他出於自己意思把文森斯號向東北前進50英里,加入蒙哥馬利號。蒙哥馬利號艦長麥克納發怒,指令羅杰斯退回阿布穆薩,但文森斯號直升機機師馬克·科利爾一直跟隨向北撤的伊朗快艇,終於交火。

    ……文森斯號加入到混戰中。他駛向快艇主群,找不到一個清晰目標。而且快艇現在不過在自己水域內緩慢繞圈。雖然有清晰的相反訊息,羅杰斯通知指揮部砲艇在加速和懷有敵意,在0939獲准開火。最後他又作了一個關鍵性決定,穿越離岸12英里界線,非法闖入伊朗水域。」[12]
...
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 楼主| 发表于 2014-7-17 11:27 | 只看该作者
本帖最后由 dingjin 于 2014-7-17 14:36 编辑

http://www.wenxuecity.com/news/2014/07/17/3438401.html

这里有个人说:

====================================
LUN76 发表评论于 2014-07-17 12:08:58

叛军首领Strelkov早先在推特上说自己击落一架安26运输机,之后几分钟就删贴。

刚刚他在推特上又贴了一个模棱两可的话,说什么:我们早就警告过,不要在我们的领空飞。

所以叛军击落MH17的嫌疑是越来越大了。

==============================================

是不是真的,我不知道。只是ZT一下。


另一个帖子可以安慰一下回国乘机经过俄罗斯领空的:

hutu08 发表评论于 2014-07-17 12:17:26

马航应该有部分责任。 美国四月已经发出警告,美航禁止飞过那个领域。从地图上看,从那里飞最近。有可能为了省油而没有避开那里。


注明:

灰猫提醒 击落安26是几天前的事。
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发表于 2014-7-17 11:32 | 只看该作者
击落An26是几天前的事了。
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 楼主| 发表于 2014-7-17 11:35 | 只看该作者
graycat2006 发表于 2014-7-17 14:32
击落An26是几天前的事了。

哦,我不知道这事。

我在原帖上注明一下。
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发表于 2014-7-17 11:37 | 只看该作者
dingjin 发表于 2014-7-17 11:03
看了一下,这是我第一次看到这个说法。

应该说,关于此事有若干个说法,到底哪个是真相,P民很难得知。

不明觉厉
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发表于 2014-7-17 11:39 | 只看该作者
普京专机比MH17晚37分钟通过该空域 航线相同外观相似
http://news.ifeng.com/a/20140718/41203727_0.shtml
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 楼主| 发表于 2014-7-17 11:41 | 只看该作者
oldben 发表于 2014-7-17 14:39
普京专机比MH17晚37分钟通过该空域 航线相同外观相似
http://news.ifeng.com/a/20140718/41203727_0.shtml ...



朝鲜几年前那次火车站大爆炸,据称金正日的专列通过时间相差很近。有传言说本来是想炸金正日。
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发表于 2014-7-17 12:52 | 只看该作者
oldben 发表于 2014-7-17 14:39
普京专机比MH17晚37分钟通过该空域 航线相同外观相似
http://news.ifeng.com/a/20140718/41203727_0.shtml ...

这个可能性很大。很多人期待普京掉下来
把客机当成军机误射可能性很小
'A gun is like a parachute. If you need one, and don't have one, you'll probably never need one again.'
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发表于 2014-7-17 12:53 | 只看该作者
oldben 发表于 2014-7-17 11:39
普京专机比MH17晚37分钟通过该空域 航线相同外观相似
http://news.ifeng.com/a/20140718/41203727_0.shtml ...

是的。。所以我越来越相信背后是美国撑腰乌克兰想干掉普京。。。。

乌克兰之前的那一大堆东西我觉得就是美国在背后捣乱。。。不过说实话。乌克兰出去了。。中国得利不少。。便宜买了不少工业技术~~~

这次击落客机是在高空。。不是说什么肩扛导弹或者RPG或者高炮。。。这种防空导弹我觉得没有一系列的正规军在背后支持。是没可能的。。。所以。。。
哦 呵呵 这样啊
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发表于 2014-7-17 13:01 来自手机 | 只看该作者
现在报道说是buk-M1,就是施基利,北约代号SA11
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发表于 2014-7-17 13:09 | 只看该作者
oldben 发表于 2014-7-17 11:39
普京专机比MH17晚37分钟通过该空域 航线相同外观相似
http://news.ifeng.com/a/20140718/41203727_0.shtml ...

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