终于清楚了为什么梁彼得被裁定所有罪名都成立(ZT)

Snowbird

jhe123 发表于 2016-2-22 20:42
这次游行的一个口号就是Selective Justice != Justice。真要公正，就应该从白人黑人做起，因为他们是这个 ...

Qiujhy521

xgeorge 发表于 2016-2-22 20:31
我不认为两个案子有可比性，一个交通工具撞人致死，一个是枪支误射。 不说肤色， 请问美国一年有多少宗非 ...

貌似部分华人现在的诉求不再是本案公正与否，而是因为是“自己人”犯事，所以帮亲是目的，说理只是手段。即使本案当事人角色互换，仍然只会站在华人那边。
这种双重标准短期内在个别事件上可能占点便宜，长期看，华人属于少数族群，孤立自己有害无益。

mica

jhe123 发表于 2016-2-22 20:42
这次游行的一个口号就是Selective Justice != Justice。真要公正，就应该从白人黑人做起，因为他们是这个 ...

恰恰是站在华人功利主义的基础上，我对这个口号是反对的。

虽然我是墙裂主张华人应当参与政治的，但是在这件事里我认为这类口号正好表现出华人圈子玩政治的不成熟。

就梁案而言，此次游行打算声张什么权利？是白人警察无缘无故杀了人没被起诉，所以华人警察无缘无故杀了人也不应当被起诉？

我所看到的是很多华人的声音都是冲着这个观点去的，这恰恰是这次游行诉求的大忌。想象一下一个人如果在公开场合中宣扬“因为A随便杀人无罪，所以B随便杀人也无罪”，这种论调能引来围观人群多少赞同声。

华人毕竟是少数族群，要真有黑人这么大的数量，足以影响任何一次重大投票，就算乱来也没话可说。问题在于作为少数族群，除了关键场次的动员，大部分时候的提案需要其它族裔的配合。一旦转到上面这个论点，不知道对今后的华人诉求是福是祸。

梁案最大的问题在于accident和reckless最终走了后者，这一点与其说是歧视，不如说是梁案中辩方律师的无能，硬生生让陪审团把一个事故认定为误杀。

我的个人意见应该是和被害黑人家属联手，把NYPD的日常训练作为主攻对象，反而有可能拿到更多的同情票。游行中“一个案子，两个人的悲剧”就是很好的诉求点。

O记在文中其实提出了NYPD试图把问题转嫁在梁上，逃避自己责任的问题，这一点才是整个华人圈舆论应该发出的声音。

另外，梁本身放弃了直接面对受害人家属和陪审团认错的机会，从公关角度来说，也是重大的失分项。

billwu

可以有不同意見，不应罵人。這反映你的素質！我們已經成长到了能心平氣和地對待不同意見了。美國中学有门科：如何争論。英國有门課，如何用中性語言讲話。你的語言代表了你的素質及心理成熟度。

Bentley

CiTY_HuNTeR 发表于 2016-2-22 11:37
楼主也只是转帖啊，这个锅lz可不敢背

版主说得没错，我看到里面有说glock的扳机，转过来讨论一下的。下次我会加一句“不代表个人观点”，呵呵

CiTY_HuNTeR

xgeorge 发表于 2016-2-22 22:53


1.我不认为是假命题，您去搜一下“无知之幕”，这是一个有理论支持的假设案例，是符合常理的。
2.我不认可你所说的“某族”人不可能住烂社区，而不去换位假设，您这是偷换概念。
3. 您举出之前的案例更是逻辑不通，案件不同，细节不同，怎么可以相提并论。

楼主文章也说的很清楚，梁警官在后期的法律程序上，比如不面见陪审团，很多处理不是很妥当，造成陪审团的不利判决，确实是一定不利判决的客观因素，但都是他自己决定的啊，没有人逼他不面见陪审团辩解。

换句话说，我也很同情死者和梁警官，两个家庭因为这个万万不该发生的误会事件毁掉了。但梁在的证词、法律程序上一再的抉择错误，造成陪审团不利判决，这也不关别人的责任啊。 如果他第一时间呼叫总台、救护车、进行急救、积极面对陪审团认错、从头到尾证词一致、坦诚承担误射的责任，最后陪审团也会酌情考虑的。毕竟陪审团不是一个人。

明明就是美国警察A 犯了错误误射了美国人B导致死亡，请不要不停的往华人、白人、黑人等肤色种族问题上扯好不好？？？难道是陪审团都是黑人想判死梁先生吗？事实显然不是如此。.

偷换概念，逻辑不通，啧啧，这个帽子扣得，我党教育得好啊，真是愧不敢当。

首先我要说一句，麻烦您把眼镜好好擦擦再看，看不清多擦两遍，我哪句话说梁没有犯错不应该被判了？你的辩论就一直是在自己和自己的臆想争论。
我只是说对他个人判罚如此重而明显培训指挥都失职的NYPD不承担任何责任这一点说不过去。就假设你说的这个根本不可能发生的事是真实的。被射杀的是个华裔，我也依然认为是个悲剧，要追究的是警察局指挥调度，地方政府楼的设备维护（楼道没有灯）部门的责任。把所有罪责都推卸到一个维护平民生命财产安全的警察身上是暴民的理论，就像国内有什么医疗纠纷打医生杀医生一样，明明是政府医保体制不健全，医院管理有问题，最后都被某些职能部门舆论引导到救死扶伤的医生身上。只有没脑子的人这么想这么做，也只有无耻到一定程度的政府才会这么去引导。明明应该是他们管理的责任，最后推卸到底下人身上背黑锅就完了？
开始NYPD负责人还出来说，这次事情不是针对梁个人，而是针对整个NYPD的积怨，判决后又急忙撇清自己的关系。感情这些您老都可以视而不见，反而说别人反对不公正判决是针对种族？开什么国际玩笑呢？举例白人警察杀一个手无寸铁的黑人没判就是种族主义了？好，既然你这么喜欢假设，那么如果是华人警察choke死华人，我不认为应该比梁判的更轻，这就是我之所以说这次判决不公的观点，现在您可以理解一点了么？

CiTY_HuNTeR

Qiujhy521 发表于 2016-2-22 16:43
华裔在美国属于是少数族群，光说服自己没用。旁观者看来，整件事就是：警察在危险社区例行巡逻时，自己过度 ...

你的论点也只是假设那个人说的都是真实的。但是有很多基本常识性错误，O编的文章里已经写得很明白了，您如果实在懒的看，那我就列举几点。比如你说的开枪后没有及时呼救，连死者女友都不知道他中枪了，跑了一层楼才知道，那么黑的地方liang如何发现？另外在楼道里开枪，耳鸣有多严重，你可以不戴耳罩去室内场体验一下，狭窄的楼梯间只可能比那个更严重，他能不能发现打中人了都不好说，至于说捡弹壳这个标准程序时说什么“要被开除了”也只是针对无故开枪走火而不是打到人了，同样的fact怎么解读怎么引导人思考，这才是该作者阴险的地方。而且我去找了作者的微博，禁止转载和评论。试问如果真的问心无愧，为什么拒绝别人评论？

SlowShooter

CiTY_HuNTeR 发表于 2016-2-23 10:49
偷换概念，逻辑不通，啧啧，这个帽子扣得，我党教育得好啊，真是愧不敢当。

首先我要说一句，麻烦您把眼 ...

说得好

xgeorge

CiTY_HuNTeR 发表于 2016-2-23 10:49
偷换概念，逻辑不通，啧啧，这个帽子扣得，我党教育得好啊，真是愧不敢当。

首先我要说一句，麻烦您把眼 ...

对，是你党，和我没关系。别把某党教育的帽子扣我头上。
后面你说那么多，应该另案起诉政府。

还有，我不明白公寓的楼道是政府负责安装照明的区域吗？

Qiujhy521

CiTY_HuNTeR 发表于 2016-2-23 10:58
你的论点也只是假设那个人说的都是真实的。但是有很多基本常识性错误，O编的文章里已经写得很明白了，您 ...

你引用的我那贴子基本是网上批露的事实，并不是来源于那个作者。梁可不是没有及时叫救护车，他是压根就没叫救护车。至于作者的恶意还是善意，关闭评论，那就各花入各眼了。

CiTY_HuNTeR

xgeorge 发表于 2016-2-23 18:39
对，是你党，和我没关系。别把某党教育的帽子扣我头上。
后面你说那么多，应该另案起诉政府。

感情您连那个楼是什么楼都不知道，下面是随便google出来的前几个，自己看看。pink houses是纽约是政府提供的低保楼，出名的危险。

http://gothamist.com/2015/08/02/ ... ured_party_shoo.php

http://nypost.com/2014/11/22/ten ... orious-pink-houses/

http://nymag.com/news/features/h ... -2012-9/index2.html

http://www.topix.com/forum/city/brooklyn-ny/TOPMIDI5K5NEAPDPD

无语

O编辑总结：
对“为什么梁彼得被裁定所有罪名成立”一文的简短反驳。



免责声明：作者本人并不是律师，而是美国联邦劳工部的民事方向联邦探员(和刑法没什么关系)，及前美军战地工兵士官（在伊拉克15个月作战），并有经历战友走火经验。因此本文里的反驳的是一些原文中出现的常识性问题，并不牵扯任何纽约刑法部分。

最近梁案发生后，除了不少“客观公允”但是实际上有很多事实硬伤的文章，其中”为什么梁彼得被裁定所有罪名成立”一文是比较火的。也被不少人奉为”客观公允”。我阅读后发现文章中有非常多的常识性问题非常错误。甚至到了误导的层面。这里根据自身经验发一篇驳斥文，本文以个人经验为主，同时欢迎各路朋友参与讨论。时间有限，就不全文驳斥了，只挑问题比较大的几个点来说。

首先那个文章说陪审团试枪的感觉，这个最关键的问题是陪审团是在完全放松的法庭环境里试，而梁案则是在黑暗笼罩下的纽约最危险街区里发生。由于两个客观环境不一样，对同一件事的主观反应也必然不一样。

举例而言，大家在公园里走个长条椅子很轻松，把这椅子放在帝国大厦顶的墙沿上呢？估计很多人没上去就软了，问题是，在公园里的是否有权力讽刺帝国大厦顶上的没胆走长条椅子呢？换句话说，如果我把陪审员关一黑笼子里，里面放个狮子（拴住的但不让陪审团知道）然后让他们感受枪扳机重量，恐怕他们的回复会和坐法庭里完全不同吧(创意剽窃自Dengdeng同学)

人在紧张中的肌肉力量远大于平时的，我自己就在战场上经历过被枪支走火，深有体会。Oskarlre在伊拉克时也遇到过战友的步枪走火，当时战友枪挂在防弹衣肩带上，一个回身误触扳机，于是三发子弹一发擦了裤腿，一发打到脚前面，一发不知所终(美军M4卡宾枪是一扣扳机三发)。我也只是吓了一跳，由于没造成伤亡，最后班里内部警告处理就完事了。战场紧张环境下和梁面临的情况非常类似，这种情况出现的突然发力走火情有可原。

至于第二个，什么是菜鸟，我自己就是联邦探员，已经有近四年的从业经验，但在同行看来是刚离开菜鸟范围而已。作为联邦探员，我们的平均培训是2-3年时间，光基础训练就要过俩，18个月时还真是菜鸟水平，连独立办案都有限制。地方警察虽然训练长度不同，从经验来看，18个月也远谈不上成熟。

至于“巡逻1000次”就更可笑，首先不说这个据说很没依据，即使有，白天巡逻，晚上巡逻，有灯巡逻，无灯巡逻，是那个区域巡逻（开车过），还是这种vertical巡逻都不一样。作者是说梁有在这个楼里深夜无灯巡逻1000次的经验么？梁一共当了18个月警察。18个月*30天/月= 540天，等于梁每天基本都要来这个楼里黑夜无灯巡逻2次，他是警官还是楼道保安？如果每天开车两次过也叫“巡逻”然后说他是非菜鸟，我也就呵呵了。

这里面还扯到了什么射击优势高位，无非就是马后炮说警察不应该掏枪，事实上每次掏枪都有可能流弹伤人，那是不是警察就得裸奔？说白了，这种危险区域警察拿枪是必然自保行为，这种risk是警察的合理应对。(也是NYPD的常规行为)而这种risk除了问题需要承担责任是所有人的，更是dispatch他们的上司的。如果想对这个BB的，自己当警察去，然后在这种危险区域用爱拥抱可能从黑暗里出来的子弹吧，我不拦你。

至于脑补什么惨叫，就更衬托了作者的屁股决定脑袋。从我个人角度看就是一看没经历实战的货在脑洞大开罢了。事实上，战场上很多中弹的人都不知道自己中弹。因为子弹高热会烧死神经，而紧张的肾上腺素分泌会压制疼痛，必须等热传导到一定程度，和肾上腺素衰退后才会知道疼的。我们见过中弹炸飞1/3肩胛骨以后溜达到我们这里求医的，结果SB护士给他用镜子看了一下伤口，这哥们直接进入休克了（吓得。。。）差点没救过来。。。

对这个仍有疑问的可以看看：看看这篇2/2 usdailynews刊登的：http://www.nydailynews.com/new-y ... l-article-1.2517520

其中至少有两点可以说明作者的文章完全就是自己闭门造车：1）死者女朋友说他们听到枪响就往楼下跑，直到男朋友倒下。所以连她自己都不知道男朋友被打到了，你觉得警察会知道吗？ 2）两个警察去找子弹从受害者身边走过都没发现，到了四楼听到声音再往回走，首先说明走道真的很黑，第二说明根本没有什么大声呼叫。要知道，这不是警察的说法，而是当事受害人人的说法，具有更高可信度同时，也证明那个所谓公正文的神脑补和智商，建议被枪打一下再写心得体会。

然后说反常经验部分，先不说找子弹壳是军警枪支走火后的必要流程，至少宪兵是。（我在伊拉克客串宪兵时接受过全套训练不说，还是走火的受害者，所以大概了解流程）。事实上媒体在这案子发生后很多报道后来都是证实离题万里的首先是争论，刚开始报道梁争论了“20多分钟”实际是4分钟，就这4分钟也是因为他们完全不知道有人中弹

然后是震惊后的二B行为，事实上如果绝大部分人发现自己打死了人，震惊下也会手足无措的（不管你是不是警察），从庭审记录看后来到的老警察证言也证明了这点，侧面反映了NYPD不应让俩菜鸟一起搞危险区，否则一傻傻一对。了解案情后我一直在想，如果梁的搭档不是那个菜鸟，而是后来第一时间赶到的老警察，后果会如何？至少在施救上会更专业。当然，这就要hold NYPD accountable了。

而shock后的roaming更是正常行为，就像战场上被第一次炮击后不少人二B的乱晃，那时候老兵就会喊趴下，他们也会照做，但是放着不管他们什么二事都能做出来，我个人是新兵蛋子夜间训练时紧张的把弹夹装反了。然后枪怎么打都不响，现在看看是笑话，但侧面能证明紧张下的错误是非常正常行为。尤其对菜鸟警察来说，这不是他们的错误，是系统派遣的错误。

至于其他部分，春秋笔法，故意忽略时间线等行为，我就不继续驳斥了，具体的大家看祝凯律师的文章就能有更深刻的了解。最后说一句，那个文章作者仍然在用很法盲的“杀人偿命”逻辑在说这个事情。

这里转祝凯律师的一段做更详尽的解释：“所以（梁案）罪成与否，完全取决于“reckless”这个词—梁的行为，有没有reckless?但对这个词的运用和裁定，恰恰是整个刑法里面的核心。至少在common law里面，刑法和民法的一个本质区别就是犯罪行为必须有一个犯罪意图(拉丁文mens rea)。简单的说，任何一个犯罪，都要有客观上的犯罪行为(actus reus)和主观上的犯罪意图(mens rea)。比如你手里稳稳地拿了一个小铅球上80层楼，79层地上莫名其妙一滩油，你不小心滑了一跤，铅球脱手一直滚到一楼砸死了一个人。这个是绝无criminal law定罪的可能性的。这个最多只能有civil lawsuit，没有“杀人偿命”的可能，因为没有mens rea。这个例子说明，那些不支持梁警官的人觉得“一个无辜黑人白白丢了一条命，所以梁警官肯定应该有命案”的说法是荒谬的，是不懂刑事责任和民事责任之间区别的表现。”

换句话说就是作者自己是法盲还觉得自己挺有理。

事实上，现有所有文章里对梁案最没意义的为案情争论，我们绝大部分人（99.99999%）不是法律专业人士，很多人不具备基本的法律素质例如区分2nd degree manslaughter和criminal negligent，或者去从法律层面定义reckless.因此我们事实上不具备回答任何问题的权威和立场。任何的争论都是空对空罢了

abcwen

法庭上没有真假。你能证明的才叫真的。

jhe123

abcwen 发表于 2016-2-23 19:03
法庭上没有真假。你能证明的才叫真的。

这个更精确点说应该是：控方说的，能证明的才是真的；而辩方说的，不能被证伪的就是真的。