领队忘记开毛瑟保险，结果男孩被白熊扑杀……

akula

flyingspur 发表于 2014-7-10 22:04
我玩DA/SA枪的时候，你还没有P30

HK P30那样以pretravel长的出名的，也才15mm，Glock pretravel怎么也有 ...

刚才大致测试了一下，p30的da行程超过20毫米，而且扳机力那么重，跟glock又轻又短的行程根本没法比，安全性不在一个级别上。

关键是有击锤的枪对比没有击锤的glock，可以压着击锤收枪，只要您不是“一气呵成”，安全性不是问题。

da的优点是安全而且不用开保险免得忘记，第一发不容易打准是缺点。

sa加保险优点是扳机好容易打准，缺点是容易忘记开保险。

sfa的优点是容易打准且操作极其简单，缺点是不够安全。

自己通过努力训练可以最大程度的客服你选择的枪的缺点，但是硬要说这缺点不存在，就有点过头了。

其实练习da打准也不算很难（不要求达到1911那样的精度，打中人的要害就可以），1911练习出枪的姿势直接开保险也不难。但是这些都是靶场练习，不代表实战中你的动作还都到位。我是倾向于不过高估计自己的能力，所以权衡利弊，我觉得第一枪能不能打得响的重要性超过能不能打得准，所以带保险的枪是我的最后一个选择。你有你的选择，只要你觉得对你最合适就好。

我现在还是觉得lem最好，集中了sfa和击锤枪的优点，带弹的安全性虽然略低于da，但是只要稍加注意就没问题。不过我现在还是继续练习用da/sa的。

sa加保险的枪有个问题是可能保险被外物挂开，1911的好处是还多了一个握把保险。我是希望所有的枪都加上握把保险。

graycat2006

别吵了，大家至少有个共识，不管什么神枪，没有基本的训练，和良好习惯，都不管用。至于用不用保险，现在有这么多的选择，就是让大家各取所需的，没必要争出个什么结果。

oldben

记得以前是老海军还是谁的帖子讲过，平时枪与弹的放置和设置要保持固定，
这样在紧急情况下，平时养成的习惯和基本训练才能发挥出来。

如果当时这杆毛瑟扔给我，在第一时间肯定是打不响。

Hetzer

排除掉人身攻击，回主题。

毛瑟及一些变种的三档保险，我觉得非常好。尤其锁扳机或者锁撞针但依然能退弹那一档，很有用。
但针对此案例，这帮人是去科考的不是打猎的，不应该仅仅依靠帐篷里放一支优秀的猎枪来防熊。报告里也强调了这点。

所以还是，针对要干什么事，准备什么工具以及相关训练。

akula

又看了一遍这个故事的描述，L2开了4枪都没响，因为保险没解除。

每一次扣扳机不响，L2就拉栓重新cycle，退出一发子弹然后上下一发，扣了4次扳机都没响，退了4发子弹掉在地上。

可以看出人在紧急情况下脑子一片空白根本来不及想，只能固执地重复一个动作，如果这枪能装30发子弹，估计那人能扣30次扳机然后退30发子弹出来。如果要是在靶场，估计他第一次可能以为子弹有问题，第二次就会发现是保险问题，但是在这个实战的例子，他就完全懵了，只能重复一样的动作。

不过毛瑟类的保险不锁扳机，所以上了保险之后，扣板机的感觉跟没保险的时候差不太多，只是没有sear break的感觉，估计当时射手也感觉不到。

如果这个保险像ruger77那样既锁撞针也锁扳机，那么扣两下扣不动扳机也许能醒悟过来，或许可以早点干倒北极熊。

graycat2006

所以说德国人喜欢over engineering, 如果是两档，扣不动扳机，拉不开拴，早就明白了。说到底还是不熟。我第一次打P7就打不响。

akula

Hetzer 发表于 2014-7-11 07:35
排除掉人身攻击，回主题。

毛瑟及一些变种的三档保险，我觉得非常好。尤其锁扳机或者锁撞针但依然能退弹那 ...

不过我觉得灰猫说的也有道理，其实安全退弹的保险可以省掉，可以像某些枪比如sako85那样，保险只有两档，但是有个专门的安全退弹按钮，按住这个按钮就可以拉栓退弹。这样的设计更好。

另外我上面也说了，如果保险能同时锁住扳机和撞针是最好了。可惜老枪多半是只锁撞针，现在的多半是只锁扳机，只有ruger算是例外。

再纯探讨一下，你觉得这种情况下该配什么武器呢？我觉得308的比较短管的半自动比较好，比如AR10或者M1A的scout版本。手枪对付北极熊不靠谱，哪怕是大威力左轮。但是在这个例子里面，好像带什么枪其实不是关键，而是几个人带枪？带一帮teenager出去考察野营，也不可能人手一把枪吧？

Hetzer

akula 发表于 2014-7-11 07:57
不过我觉得灰猫说的也有道理，其实安全退弹的保险可以省掉，可以像某些枪比如sako85那样，保险只有两档， ...

sako高大上……
新的便宜枪，比如Ruger American，上了保险依然可以退弹。

至于这个情况，我不是防熊专家不知道最好的工具配置是什么。
但至少人手一罐喷剂吧。

xs7

Hetzer 发表于 2014-7-11 08:32
sako高大上……
新的便宜枪，比如Ruger American，上了保险依然可以退弹。

M1 garand

友直谅多闻

俺的感觉

第一是训练问题，不管啥枪，训练够了，都不会犯这个错误。当然不是去打猎，可以理解。

第二，毛瑟这个保险是确实安全，但也确实容易让人糊涂，尤其是训练不足的不熟悉武器的。俺毛瑟用的少，经常就要想一想哪个是什么档位。Steyr的保险我觉得好很多，也是三档，是轮式推动型，推倒底就是开火，简洁明了。斯太尔的人机工程好些。

第三，手枪确实不同，所以换了几次，俺最后带了P7，唯一放心还快。

akula

Hetzer 发表于 2014-7-11 08:32
sako高大上……
新的便宜枪，比如Ruger American，上了保险依然可以退弹。

那个是因为保险不锁枪栓吧？雷鸣顿700就是这样，上了保险照样随便拉栓，这样也不好，如果带弹携行，有可能枪栓会被外物钩挂拉开。

xs7

akula 发表于 2014-7-11 09:00
那个是因为保险不锁枪栓吧？雷鸣顿700就是这样，上了保险照样随便拉栓，这样也不好，如果带弹携行，有可 ...

好些枪，cz，weatherby VS2, Savage 都可以锁枪栓同时锁扳机

akula

xs7 发表于 2014-7-11 09:07
好些枪，cz，weatherby VS2, Savage 都可以锁枪栓同时锁扳机

是啊，我前面说是希望锁住撞针同时锁扳机，这样的很少很少。

我又说如果还有一个专门的安全退弹的按钮，像sako85那样很好，hetzer说ruger american上了保险可以退弹，我说那个应该是跟雷鸣顿700一样，保险根本不锁枪栓，这样也不好。


我觉得这样的保险比较好：
两位，fire和safe
safe状态可以同时锁住扳机，撞针，枪栓
再加一个安全退弹按钮。

如果这些做不到，我觉得ruger77这样的保险是最好的。

再其次就是温切斯特70这样的保险。

graycat2006

akula 发表于 2014-7-11 09:28
是啊，我前面说是希望锁住撞针同时锁扳机，这样的很少很少。

我又说如果还有一个专门的安全退弹的按钮， ...

从结构上说，锁碰针需要保险做在枪栓上，锁扳机则需要把保险做在机匣上，所以一起锁实现起来比较麻烦。

xs7

graycat2006 发表于 2014-7-11 09:31
从结构上说，锁碰针需要保险做在枪栓上，锁扳机则需要把保险做在机匣上，所以一起锁实现起来比较麻烦。 ...

嗯，结构上步枪特别是栓动，不可能和手枪一样复杂，结构复杂，成本高了没有人买了

akula

graycat2006 发表于 2014-7-11 09:31
从结构上说，锁碰针需要保险做在枪栓上，锁扳机则需要把保险做在机匣上，所以一起锁实现起来比较麻烦。 ...

ruger77就是坐在机匣上，但是锁撞针，做得挺巧妙，而且很简单，就是在撞针尾部开个槽，让保险钮可以插进去

其实这事情没那么难，比如tikka枪栓底下有个洞，receiver里面有个小圆柱，上保险的时候，圆柱升起进入枪栓的洞，锁住枪栓，如果修改一下设计，让那个圆柱再升高一点点，在撞针上加工一个棱什么的，完全可以用这个圆柱锁住撞针。

xs7

akula 发表于 2014-7-11 09:28
是啊，我前面说是希望锁住撞针同时锁扳机，这样的很少很少。

我又说如果还有一个专门的安全退弹的按钮， ...

反正也没几个身材高大到ccw栓动步枪，不用搞那么复杂，自己平时多熟悉就问题不大啦
锁撞针，我感觉会比较复杂，加工精度要求略高

akula

xs7 发表于 2014-7-11 09:44
嗯，结构上步枪特别是栓动，不可能和手枪一样复杂，结构复杂，成本高了没有人买了 ...

ruger77的结构一点都不复杂，而且价钱不高

akula

akula 发表于 2014-7-11 09:47
ruger77的结构一点都不复杂，而且价钱不高

另外，手枪那个不是外保险锁住撞针，而是由撞针保险锁住撞针，然后由扳机去解除撞针保险

我说的步枪上的是用外保险锁住撞针，是手动保险，手动解除的

7.62

akula 发表于 2014-7-11 07:57
不过我觉得灰猫说的也有道理，其实安全退弹的保险可以省掉，可以像某些枪比如sako85那样，保险只有两档， ...

带狗，不是气狗的狗，是真的会汪汪叫的狗