加州的花瓶州长为了吸眼球，又整出这种言论

maxsterling

https://twitter.com/GavinNewsom/status/1469865185493983234

https://www.foxnews.com/politics/gavin-newsom-texas-abortion-law-gun-control-supreme-court

就是效仿德州的堕胎法案，准备在加州出炉一个问责“攻击性武器”的厂家及卖家的法案。
这种法案到最高院肯定是要被枪毙的。

但是令人担忧的是推文下的回复，点赞的那么多，说明大环境里左粉真不少啊。。而且最近的调查显明：左粉是极其不包容的，the intolerant left。所以难倒真要分裂成左右美国才能罢休么？
https://www.wenxuecity.com/news/2021/12/10/11116759.html

mica

winterwang 发表于 2021-12-15 07:43
现在的美国就是一个完全分裂的国度。左和右基本上生活在平行宇宙中，双方都无法无法接受对方对自己的权利的 ...

其实现在谈民主往往忘了前头还有一个自由，民主只不过是自由的保障和手段。
要是全民主，完全可以投票挂路灯


但是目前美国这情况，我觉得大家好像觉得放弃自由都无所谓了

winterwang

jhe123 发表于 2021-12-15 13:25
同意，既然是民主宪政制，有些基本权利就不该被投票决定，不管是在联邦还是各州内。德州没有资格对堕胎权 ...

对。涉及到基本权利的法案，应该规定必须super majority才能通过，难度应该等同于修宪

jhe123

winterwang 发表于 2021-12-15 07:43
现在的美国就是一个完全分裂的国度。左和右基本上生活在平行宇宙中，双方都无法无法接受对方对自己的权利的 ...

同意，既然是民主宪政制，有些基本权利就不该被投票决定，不管是在联邦还是各州内。德州没有资格对堕胎权立法。加州也没资格对枪权立法。但这目前只是美好的梦想了。

winterwang

现在的美国就是一个完全分裂的国度。左和右基本上生活在平行宇宙中，双方都无法无法接受对方对自己的权利的侵犯。不过说句公平的话，主要是左边步步紧逼，右边总体上看是步步后退直到被逼到无法让步的程度才奋起反抗。不过这不是我们讨论的重点。重点是美国的政体不是纯民主制度，而是民主宪政制。我们推一步思考，即使是纯民主制，如果投票结果是50.1%比49.9%,你能说50.1%是代表了主流民意？然后就可以以50.1%的意愿践踏49.9%人口的权利？那本来就不是民主制度的本意。这样的投票结果恰恰说明没有“主流民意”所以应该回避在这个议题上的任何表决或者立法

fisherman188

其实大家也别怪高院了。
明明是美国老百姓自己分裂的厉害，左右两边恨不得活吞了对方，手段都越来越极端，而且两边人数都很多，你让高院咋办？
高院只能和稀泥了……
搞不好未来十年真像某人说的，内战的概率不小。

acostarse

xiaojiang007 发表于 2021-12-13 22:00
我看了一下， 觉着你说的更有道理，6周明显没到第二个trimester。 德州的这个法律可以按照roe vs wade 来 ...

首先抓原作者一个小bug，Roe现在已经被Planned Parenthood部分推翻了，被推翻的说理也包括三期妊娠理论，现在禁止限制人流的法律需要通过的是是不当负担标准和胎儿可见测试（viability analysis）。
其次，得州这个法律是靠弯弯绕的方法来避开宪法问题：起诉人流诊所的人不是州检察机构，而是个人。现在的判决和Planned Parenthood无关，最高法的说理是由于没有任何证据表明任何被告会对寻求人流的女性的宪法权利造成任何侵害（他们还没有起诉任何人流诊所），所以最高法没有管辖权。
真正直球挑战Planned Parenthood的案子是Dobbs v. Jackson Women's Health Organization，五巡已经根据Planned Parenthood判决密西西比卫生官败诉（因为密西西比不能证明妊娠15周时胎儿必定可见），给了简易判决，然后维持了紧急临时禁制令。但现在密西西比总检察长已经说了，我们就是要最高法推翻Roe和Planned Parenthood，没别的想法。

acostarse

jhe123 发表于 2021-12-14 08:59
按道理最高院完全可以直接否决了德州这个法案。德州自己的辩护律师都承认了该法案通过后任何权利都会处于 ...

完全赞同。虽然戈萨奇的这套弯弯绕说辞对Whole Woman's Health这个案子有道理，对US v. Texas就完全没有道理了
说真的，这群人搞的罗伯茨都看不下去了，他的部分协同部分反对意见就是：你说的可能都对，但显然SB8就是为了绕过宪法才订立的，你现在这么玩让全社会怎么看我们？

The clear purpose and actual effect of S. B. 8 has been to nullify this Court’s rulings. It is, however, a basic principle that the Constitution is the “fundamental and paramount law of the nation,” and “\[i\]t is emphatically the province and duty of the judicial department to say what the law is.”Marbury v. Madison, 1 Cranch 137, 177 (1803). Indeed, “\[i\]f the legislatures of the several states may, at will, annul the judgments of the courts of the United States, and destroy the rights acquired under those judgments, the constitution itself becomes a solemn mockery.” United States v. Peters, 5 Cranch 115, 136 (1809). The nature of the federal right infringed does not matter; it is the role of the Supreme Court in our constitutional system that is at stake.

acostarse

确实挺脑残，但既然最高法不愿意干预得州这么绕过宪法阻止人流这个宪法权利，那加州用同样的方法达成自己的目的也无可厚非，如果支持最高法Whole Woman's Health v. Jackson那就不要双标

mica

jhe123 发表于 2021-12-14 08:59
按道理最高院完全可以直接否决了德州这个法案。德州自己的辩护律师都承认了该法案通过后任何权利都会处于 ...

这就是右逼的问题，永远要记住站在右边首先需要考虑的是捍卫自由，特别是个人的自由。支持堕胎和支持持枪在这一点上并没有本质的区别。
在一个习惯法国家里，鼓吹通过限制自由来主张权利，这跟左逼有啥两样？一旦案例建立起来，会有啥后果难道心里没点逼数？

既然这样，求锤得锤就不要有怨言了。

xiaojiang007

helloterran 发表于 2021-12-14 11:35
堕胎当然是宪法保护的权利

Roe vs. Wade, 410 U.S. 113 (1973), was a landmark decision of the U.S. S ...

不是任何stage 堕胎都是宪法保护的权利

yasuokongqi

抛开对于堕胎的个人见解，关于堕胎权是不是宪法权利是个几十年来一直被讨论的，Roe vs Wade是最高院释法的结果，无疑美国民众是大多数支持的，但就事论事合理的事情不一定必须合法，法学界对这个释法的争议是一直在的，很多法学界人士口服心不服。这篇文章是属于辩论的反方，如果有时间可以仔细看一下，正反两方的论点论据都看一下是比较有意思的。https://www.usccb.org/issues-and ... asons-to-reject-roe

我个人是坚决支持堕胎权的，自己的肚子还不能自己做主了咋地。

helloterran

yasuokongqi 发表于 2021-12-14 11:33
拥枪是宪法第二修正案赋予的权利，堕胎不是宪法保护的权利。最高院貌似有释法的空间。
...

堕胎当然是宪法保护的权利

Roe vs. Wade, 410 U.S. 113 (1973), was a landmark decision of the U.S. Supreme Court in which the Court ruled that the Constitution of the United States protects a pregnant woman's liberty to choose to have an abortion without excessive government restriction.

helloterran

我之前已经警告过大家了。德州右逼率先刷新立法下限，更没有底线的加州左逼跟进只是时间问题

http://qiangyou.org/bbs/forum.ph ... p;extra=&page=1

归根到底，右派跟左派比群众斗群众，那是找死。

yasuokongqi

jhe123 发表于 2021-12-12 17:09
最高法院如果不毙掉德州堕胎法案里允许无关个人起诉医生的条款，又有什么理由毙掉这个加州类似的允许无关个 ...

拥枪是宪法第二修正案赋予的权利，堕胎不是宪法保护的权利。最高院貌似有释法的空间。

jhe123

xiaojiang007 发表于 2021-12-13 22:00
我看了一下， 觉着你说的更有道理，6周明显没到第二个trimester。 德州的这个法律可以按照roe vs wade 来 ...

按道理最高院完全可以直接否决了德州这个法案。德州自己的辩护律师都承认了该法案通过后任何权利都会处于危险之中。但问题是现在这几个右逼法官为了派系之争，完全置法制于不顾。

Texas Solicitor General Judd Stone argued that the state was well within its right to codify a law designed to evade federal oversight. The implications of this, however, seemed to bother a majority of the court: If Texas could do an end run around a constitutional right that it disfavored, what would stop other states from employing the same sort of legal maneuvering to single out rights they didn’t care for? Stone admitted that if Texas was successful, thenall rights would essentially be up for grabs.


https://theintercept.com/2021/12/11/abortion-supreme-court-ruling-texas-sb8/


这个先例一开，以后的联邦法院的判决就是一纸空文。比如马上要开审的纽约携枪案，本来我还很期待。但现在也没啥意义了，就算这几个右逼判了NYC输掉，NYC也可以立马照着德州的龌龊搞法，不仅让携枪甚至让买枪都无法进行。

如果最高院这几个右逼真要一心放水的话，那维护美国法制的重任居然讽刺性的落在了左逼身上了。如果左逼坚守自己的理念，维护红州妇女堕胎权，就可以在德州案最后裁决前，像加州那样通过一系列同样操作的禁枪案，逼最高院作抉择。如果左逼阴损一点，现在不采取任何行动，任由德州法案通过后，再在自己州内依葫芦画瓢禁枪，禁言论自由等等，美国就好玩了。

xiaojiang007

jhe123 发表于 2021-12-13 18:45
roe vs wade虽然是一塌糊涂，但在被推翻前其判决有效，各州都应该严格遵守。Roe vs wade的判决是：during ...

我看了一下， 觉着你说的更有道理，6周明显没到第二个trimester。 德州的这个法律可以按照roe vs wade 来challenge啊

jjchu76

xiaojiang007 发表于 2021-12-13 18:25
我看了一下，感觉这个很有趣， 说一下自己的2cents
首先我反对德州的这个极端反堕胎法案，但是我同样认为 ...

不太懂，是不是说这两个州都太极端并且太会钻空子，导致联邦立法和司法体系崩溃？

jhe123

xiaojiang007 发表于 2021-12-13 18:25
我看了一下，感觉这个很有趣， 说一下自己的2cents
首先我反对德州的这个极端反堕胎法案，但是我同样认为 ...

roe vs wade虽然是一塌糊涂，但在被推翻前其判决有效，各州都应该严格遵守。Roe vs wade的判决是：during the first trimester, governments could not prohibit abortions at all; during the second trimester, governments could require reasonable health regulations; during the third trimester, abortions could be prohibited entirely so long as the laws contained exceptions for cases when they were necessary to save the life or health of the mother.


德州的法案直接违背了第一条，想用私人诉讼来躲过Roe vs wade，最高院不毙掉的话，以后任何联邦法律，包括2A在内都可能名存实亡。

xiaojiang007

mica 发表于 2021-12-12 22:44
对的，也是我在原来的贴里说过的，鼓吹堕胎法案的迟早要被同样的逻辑爆锤
...

我看了一下，感觉这个很有趣， 说一下自己的2cents
首先我反对德州的这个极端反堕胎法案，但是我同样认为大月份堕胎等于谋杀。 这两者如何取得平衡，不知道。 现在在没有社会共识，至少是医学共识的情况下推出一个耍小聪明的法案，实际上是invite a lot of trouble。

但是我看了一下高院的立场--- 高院并没有支持这个法案。 高院期望的是有正式的有立场的人来起诉， 他们才能介入。 也就是说，有那么一个被私人起诉因而受到制裁的诊所/医生去起诉， 一直打到高院， 高院才好接手。 这个立场我认为有一定道理。

texas推出的这个让私人起诉诊所等， 将来起诉的法理依据是什么呢？是德州通过的6周之后不许堕胎的法案。 --- 注意，这个法案，并没有与之直接冲突的联邦律条和宪法律条，只有一个类似领域的高院判决 roe vs wade (roe vs wade 判定德州的反堕胎法案，没有具体考虑妇女怀孕的stage， 以及在不同stage 保护婴儿生命的权重不同， 因此把一概不许，判决为侵犯了妇女的privacy), 这次德州学聪明了， 来个6周之后， 从法理上将， 这个属于可以由州来制定的法律（当然不能违宪）且没有与之前的判例直接冲突， 这个6周后不许堕胎的法律在被高院判违宪之前， 它并没有明显的法理和程序问题 （当然有很严重的内容问题）。
至于让谁来起诉，这个本身是texas的trick，来逃避高院的直接介入。但是德州确实聪明，因为让第三者起诉，这个措施并没有问题。

加州州长威胁要如此办理来来制裁卖ghost gun 和assault weapon 的人/公司。 他以为这个和德州的case一样，他可以照方抓药来打击武器制造商和枪店。 我个人认为，两者还是不同的。 加州准备允许私人起诉武器制造商和枪店， 去索取 statutory damage，那么依据的法理是什么呢？ 依据的法理都是直接违反联邦法律 Protection of Lawful Commerce in Arms Act (PLCAA) （2005） , 以及背后的2A的。 这种诉讼，在守法的法官那里， 初审就会被毙掉。
恐怕想要到高院， 必须初审和申诉庭法官都不要脸才行。

简而言之， 就是加州州长威胁的措施，压根没有法理依据， 相反，却有联邦法律反对之。 而德州搞得这个，暂时却没有联邦律条来反对他们。

我希望全美能在堕胎这种事情上达成一个全国性的，务实的，基于科学，医学 的，维护妇女权益以及婴儿权力的一个共识。
说句自私的话， 如果不考虑公义，让他们使劲堕，才是符合我们这些阶层的利益的。