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楼主: ca1903

[刀枪杂谈] 从918想到这篇老笔记-韓戰初期志願軍的戰術與輕兵器

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发表于 2020-9-20 18:16 | 只看该作者
我只能这么说,官方战损比的数据不能太当真。我家有个长辈,当年是上校军衔,带着他的部队51年底入朝的(番号不提,战斗力不算最强的野战军但绝不是第三兵团那批)。他现在已经不在了,走之前没几年,我去看他,聊了些当年的情况。他说当时第一年去的的战士没有几个活着回来的。甚至52年以后,他们也很难在没有绝对人数优势或者火力优势的前提下摸到美军阵地的前面,炮火优势更不存在,全朝鲜的的炮拉来打美军一个团才能有点优势,除非人数比达到1:10左右,在美军空军来之前,可以凭借人数优势拿下一些阵地,但之后如果不尽快撤出,伤亡就更大了。南朝鲜军队的阵地好啃,但是美军的飞机一到,结果差不多。其他联军他们分不清楚谁是谁,反正原则是,黄种人的阵地先打,再打大鼻子的。飞机一来就地隐蔽。至于战损比,他没说是否虚报,只说了一点,他是情况好一点以后才真正上了前线,但是手下的连营级干部,回来的不多,很多人死了也没给烈士。借刀杀人的事他是这么说的,他手下的部队大多是47-49年补充的,可查的国民党兵占四分之一,剩下的大部分调查不清楚,抗战过来的老八路大概一小半。上了战场以后他的部队反正是按建制往上冲,而不是历史背景。枪绝对不够分,步枪比冲锋枪多的多,捷克和大正11能保证一个连两到三只,小钢炮(应该是马克沁)一个连能有一只,后面缴获了一些“美国快机关枪“(根据描述,应该是1919之类的,他说弹链供弹,比小钢炮苗条),但子弹打得很快,打完了补充不上就扔了。战士们最喜欢缴获美国卡宾枪(应该是M1 carbine),因为拿着轻快,有枪的比没枪的心里有底,手枪缴获的的太少,冲锋枪都集中分配了,一般不是尖兵部队的战士分不到,8响(加兰德)太沉了,影响冲锋。手榴弹的问题他没说,我当时也没想着问。最后他说,当时士兵也没什么文化,就只知道洋鬼子和李承晚的区别,看见南韩部队的时候,士气会高涨一点,但总的来说,武器装备的差距还是太大,他估计少说在朝鲜死了三四十万人,他印象里进攻伤亡比大于1:15,防守也是1:5左右,主要是空军和炮造成的,实际被枪打死的很少,大部分是炸死的。
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 楼主| 发表于 2020-9-20 20:39 | 只看该作者
noghsot 发表于 2020-9-20 16:23
是这样的没错啊,我看过有人从几个维度来分析抗战期间为什么部队战斗力差,很客观:
1)身体条件不足,士 ...

允许我在第一点做点补充。

黄仁宇教授出版很多中文书籍。他是抗战时候的军校毕业担任步兵排长,后来来美受训。在内战时候到美进修,弃武习文在美成为历史教授。
他提到那时排里的兵,大半都是抓兵来的,体力,智力都不行,又不能送回家去,留在军营又不能训练,就是吃粮,能训练的兵少。物资缺乏,从基本军装都补给不上。他提到这也是为何在1944年(记忆可能有误)老蒋喊出“一寸山河一寸血,十万青年十万军”的口号,成立青年军,希望提升素质。

的确,抗战就是这些小人物打出来的。其他人都不必争执是谁打的。
雷公   
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 楼主| 发表于 2020-9-20 20:43 | 只看该作者
skx779 发表于 2020-9-20 18:16
我只能这么说,官方战损比的数据不能太当真。我家有个长辈,当年是上校军衔,带着他的部队51年底入朝的(番 ...

非常感谢这么生动的描述。从各方面资料来看,应该都与这位长辈的描述相合。
雷公   
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发表于 2020-9-21 05:30 | 只看该作者
我看过有人从几个维度来分析抗战期间为什么部队战斗力差


部隊戰鬥力差 除了士兵先天條件不足
還得加上訓練 後勤 以及指揮 種種屬於軍官該負責的方面

史迪威和老蔣和國軍高層關係搞得很差
但他對國軍士兵倒是讚譽有加
認為他們是被無能政府和上級軍官拖累
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 楼主| 发表于 2020-9-21 06:22 | 只看该作者
史迪威一直想着太平天国时候的戈登,也就是以美国军官指挥中国士兵作战。因此讲好中国士兵的因素也得考虑。

第一次缅甸作战失败后,英军及部分中国部队撤到印度,后来又补充去更多,即阿尔法部队,士兵素质是挑过,也是相对好的。剩下的在云南组贝塔部队。

从军阀-北伐-抗战-内战-韩战,纠结在一起,很难浴火重生,很快地改头换面。
雷公   
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发表于 2020-9-21 09:18 | 只看该作者
记得原来qbq里有大牛贴过抗战前后期国军师一级的步枪装备数量,可惜没存下来,印象是44年时全师步枪数量只剩不到2000支,而37年开战时有5000-6000支。

不知道那位大牛是不是也在坛子里
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发表于 2020-9-21 09:29 | 只看该作者
ca1903 发表于 2020-9-20 19:04
有意思。五零式冲锋枪,继承苏联的用法。我好奇的是,这把枪何时装备部队?第一波入朝鲜的部队是否装备了? ...

中国1950年式7.62mm冲锋枪是在原苏联PPSh41(俗称“波波莎”,俄文名称舷 41)式冲锋枪基础上仿制而成的,是中共建政后国内第一种批量生产的制式冲锋枪。而国内首批仿制的PPSh41冲锋枪是在东北尚未全部“解放”的情况下,由大连建新公司生产的,仅制造了563支,并全数交由大连市公安局使用。1948年11月东北全境“解放”后,在原国民党90兵工厂基础上,东北军区组建起沈阳兵工总厂(后改称东北兵工厂)。1949年末,其中的五一厂开始尝试仿制PPSh41,但当时并未确定国内轻武器发展的总体方向,一并仿造的还有美式M1卡宾枪。鉴于PPSh41使用的弹鼓质量大、携行不便,五一厂仿造的PPSh41全部改用35发弧形弹匣,同时还仿制了配用于该枪的7.62mm枪弹。由于枪重减轻,其射击精度稍逊于苏联原枪。
1950年夏,仿PPSh41枪/弹系统分别被定名为50式7.62mm冲锋枪和 50式7.62mm冲锋枪弹(后来被命名为51式7.62mm手枪弹)。正当准备批量投产之际,朝鲜战争爆发,五一厂内迁,待重新建好厂房,开始大批量生产50式冲锋枪时,已经是1951年3月份以后了。因此,首批入朝参战部队还是装备的美、英及国内仿造的杂式冲锋枪,而当时朝鲜人民军的武器装备已经实现了苏式化,不仅普遍装备PPSh41,而且自行仿制有49式冲锋枪,火力和补给均优于志愿军。为满足前线的急需和降低后勤供应压力,国内紧急向苏联购买了大量轻武器来装备志愿军,其中冲锋枪包括PPSh41和PPS43两种。这些武器于第五次战役前陆续装备部队,1951年换装了35个师的35607支冲锋枪。由于当时沿用翻译过来的俄文叫法,把冲锋枪叫做“自动枪”,因此在战史资料中常见的“41 式自动枪”即是指原装进口的PPSh41;另外,由于原产的PPSh41多使用圆盘形弹鼓,又称其为“转盘枪”。PPSh41与当时美军装备的汤姆逊M1/M1A1、盖德 M3/M3A1冲锋枪属于同一档次,而且射速高、火力强、使用方便,特别适应朝鲜的严寒气候,因此受到前方战士的普遍欢迎。1951年7月,在三登里召开的志愿军军械会议上,冲锋枪是苏式轻武器中受到好评最多的一类武器。
由于没有PPSh41的图纸,起初的50式冲锋枪只能通过对现成样枪测绘后进行仿制,直到1951年中国军事代表团首次访苏后,当年9月苏方才提供相关图纸。此时国内已确立了仿制苏式轻武器的生产方向,加上国内兵工生产线基本恢复,50式冲锋枪源源不断输往前线,装备志愿军和朝鲜人民军。
PPSh41在外形上与PPD34、芬兰M31“苏米”以及德国MP28等早期冲锋枪非常相似,其枪管外有带散热孔的护套,采用全木枪托,并且使用大容量弹鼓供弹,这些都是早期冲锋枪的共同特征。但外形上的相似并不意味结构上的雷同, PPSh41以最简单的设计和最低的成本实现了冲锋枪必备的基本功能,其结构远比后三者简单和实用。出生在一个农民家庭、仅有初小文化程度的什帕金之所以能成为著名的武器设计专家,其关键是他熟谙这样一个道理,即“要使某些事情变得复杂是非常简单的,但要使它变得简单将非常复杂。”
50式冲锋枪继承了PPSh41的特点。该枪采用自由枪机式工作原理,开膛待击,结构简洁,生产工艺简单,坚固耐用。全枪由机匣盖及护套组件、机匣组件、枪机和复进簧组件以及供弹具组成。
50式冲锋枪配用两种供弹具,一种是35发弧形弹匣,一种是71发弹鼓。35 发弹匣体积小,便于携带,但由于采用双排单进结构,压弹比较费力。另外,这种弹匣所用的钢板厚度较大,外形比较粗笨,且弹匣前后都有焊接的突起部,手感差,不利于抓握。所配用的弹鼓虽然容弹量大,火力持续性好,但也有体积和质量大,结构复杂,重新装弹慢等缺点。这两种供弹具国内都有使用,但基本上以弹匣为主,这与原产PPSh41多配用弹鼓恰好相反。
1953年朝鲜战争结束后,50式开始逐步装备国内部队,当时每个步兵班正副班长各配备1支,同时还装备炮兵、坦克兵等特种兵部队。到1955年底,各种旧杂式枪械开始退出人民解放军装备序列,全军轻武器的装备整体水平得以明显提高。
50式的突出优点是结构简单,全枪只有87个零件,坚固可靠,勤务性好,同时战斗射速达到70~100发/分,火力较猛。但50式的缺点也是很明显的,主要是全枪质量较大,带满枪弹的弹鼓时全枪质量达5.4kg,使用弹匣时则后坐与震动较大,而且射速偏高,命中率有限。同时枪托不能折叠,对侦察兵和装甲兵等兵种来说使用很不方便。为解决相应的需求,国内后来又根据苏联PPS43冲锋枪仿制出54式7.62mm冲锋枪。但PPSh41和PPS43都是二战中研制的产品,战术思想已经过时。因此1955年后国内从苏联引进了新一代步兵轻武器,即后来的56 式枪族。到1965年以后,仿自AK47的56式7.62mm冲锋枪(实际上是突击步枪)就基本取代了前者的位置,50式冲锋枪转而用于民兵预备役部队训练,直至 1980年代初因磨损等原因全部淘汰。不过作为建国后第一支国产制式冲锋枪, 50式的仿制改进适应了部队装备制式化的急需,培养和锻炼了国内的设计、生产队伍,贡献非常明显,因此该枪在国产冲锋枪发展史上始终占有重要的一席之地。
节选自网络资料




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发表于 2020-9-21 09:44 | 只看该作者
本帖最后由 noghsot 于 2020-9-21 09:51 编辑
mica 发表于 2020-9-21 09:18
记得原来qbq里有大牛贴过抗战前后期国军师一级的步枪装备数量,可惜没存下来,印象是44年时全师步枪数量只 ...

https://www.drnh.gov.tw/var/file/3/1003/img/10/447164805.pdf

我随手找了一个台湾的官方文件,中间有非常详细的国军部队装备统计和规划。

其中,旧式中国师,10000余人,2400条步枪。。。。新编部队6100步枪。均无75以上口径火炮。

这种历史想来后人不会在这个数据上有掩饰。。。补充一句,这个数字是规划,不是实际,实际缺额更多

回头再找找45年,八路军+新四军的部队和装备统计。
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 楼主| 发表于 2020-9-21 10:49 | 只看该作者
Happyuncle 发表于 2020-9-21 09:29
中国1950年式7.62mm冲锋枪是在原苏联PPSh41(俗称“波波莎”,俄文名称舷 41)式冲锋枪基础上仿制而成的 ...

感谢,昨天网路上搜索看到此文。可惜对装备志愿军的时间和数量仍然不清楚。
雷公   
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 楼主| 发表于 2020-9-21 10:55 | 只看该作者
noghsot 发表于 2020-9-21 09:44
https://www.drnh.gov.tw/var/file/3/1003/img/10/447164805.pdf

我随手找了一个台湾的官方文件,中间有 ...

这篇文章是2017年发表的。我没有看过。1945年,印度的远征军已经训练完开打了,云南的beta师也装备差不多配合攻势要打通滇缅路。这时是否能到6000步枪/师我也很怀疑。空运的量很有限。滇缅路打通后,物资大幅增加,情势又大不同。

至於湖南到广西的前线部队在日军一号作战之后(包括衡阳保卫战等),又能恢复多少?
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发表于 2020-9-21 11:03 | 只看该作者
ca1903 发表于 2020-9-21 10:55
这篇文章是2017年发表的。我没有看过。1945年,印度的远征军已经训练完开打了,云南的beta师也装备差不多 ...

文件中说,除了滇西部队之外,其他部分815还处于原样。。。。。

啥都没变。
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发表于 2020-9-21 12:07 | 只看该作者
skx779 发表于 2020-9-20 18:16
我只能这么说,官方战损比的数据不能太当真。我家有个长辈,当年是上校军衔,带着他的部队51年底入朝的(番 ...

这个领域的数据,我上大学的时候做过 一些功课,当时的结论是:
1)美国人自己的伤亡数字是真的,有些数据要自己再找补充,比如后方伤病的数字,不过也有。
2)大陆自己的伤亡数字是真的,不过那个数字只包括一线作战部队,后面伤病去世的,空袭去世的,都不在里面,比较了几个,差别不是特别大特别大。可以接受。

美国那边报的对面伤亡数字,应当包括了北韩部队的,比较水,很难区分出那些是志愿军伤亡,那些是北韩部队的,而且总数也偏大。
韩国人报的数字,没有看的价值。
大陆报的数字,包括了很多南韩部队的数字,跟美国人相关的数字跟美国人自己的伤亡数字完全不匹配,往少说是夸大了3-5倍。。。
北韩的数字。。。。没有找到。。。。
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 楼主| 发表于 2020-9-21 16:24 | 只看该作者
哇,你那么用功?兴趣?本科?
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 楼主| 发表于 2020-9-21 16:26 | 只看该作者
mica 发表于 2020-9-21 09:18
记得原来qbq里有大牛贴过抗战前后期国军师一级的步枪装备数量,可惜没存下来,印象是44年时全师步枪数量只 ...

我马上想到的是稳洁和醋兄。稳洁在44楼。醋兄没上这里。
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发表于 2020-9-21 22:59 | 只看该作者
noghsot 发表于 2020-9-21 09:44
https://www.drnh.gov.tw/var/file/3/1003/img/10/447164805.pdf

我随手找了一个台湾的官方文件,中间有 ...

谢谢无鬼兄,从我以前在qbq看的材料结合起来,这个旧式师2400支步枪应该就是44年当时的国军装备状况,37年调整师的步枪还是有6000支的。
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发表于 2020-9-21 23:05 | 只看该作者
ca1903 发表于 2020-9-21 16:26
我马上想到的是稳洁和醋兄。稳洁在44楼。醋兄没上这里。

好像就是醋兄的大作
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发表于 2020-9-21 23:16 | 只看该作者
ca1903 发表于 2020-9-21 16:24
哇,你那么用功?兴趣?本科?

yes,我本科除了本学科没干,其他都干了。。。
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发表于 2020-9-21 23:26 | 只看该作者
mica 发表于 2020-9-21 22:59
谢谢无鬼兄,从我以前在qbq看的材料结合起来,这个旧式师2400支步枪应该就是44年当时的国军装备状况,37 ...

我一直想找到45年,815之前,注意是之前没有收缴小日本武器之前,八路军,新四军的部队的装备情况。
然后再统计46年收缴小日本武器之后的情况,包括东北接收小日本装备后的情况。

我能接触到的资料,都只有一个非常简单的90万数字,非常不具体。

如果想做这个,从考据来说,需要去查大陆这边主要部队的历史,比如军史,然后逐步回溯,再统计。这个工作量之大,我估计弄个博士论文没问题。一直没敢下手。。。


不知道几位是否见过类似的文章。
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发表于 2020-9-22 18:54 | 只看该作者
noghsot 发表于 2020-9-21 23:26
我一直想找到45年,815之前,注意是之前没有收缴小日本武器之前,八路军,新四军的部队的装备情况。
然后 ...

方向应该主要是东北,可以考虑从苏联档案里面找。其中我最感兴趣的是大连建新公司,粟裕说的大炮弹的来源地,可惜这一块资料几乎为零。
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发表于 2020-9-23 16:45 | 只看该作者
mica 发表于 2020-9-22 21:54
方向应该主要是东北,可以考虑从苏联档案里面找。其中我最感兴趣的是大连建新公司,粟裕说的大炮弹的来源 ...

在《大连警用老枪》书中,对大连建新公司的史料和其产品均略有着墨。
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