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楼主: 赤影

[刀枪杂谈] 一个三八式步枪的实战精度问题供探讨

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 楼主| 发表于 2020-5-28 12:39 | 显示全部楼层
easycity 发表于 2020-5-27 18:33
最近这里有人讨论日本士兵用三八枪的射击精度,有亲历战争者回忆,

”二战中的日军单兵素养极高,包括战术 ...

板井三郎这个大部分的确是真的,而且美军这边也是由衷钦佩,正面宣传。抛开国仇因素不谈,我对板井的能力和毅力hats off。无意识情况下操控飞机近半程,胜过战绩咄咄逼人的西泽广义。

整个1942年日军战略上到处出现误判和失误,从拉包尔到瓜岛上空,整整5个钟头单程,驾驶零战跟机大概相当于平地骑自行车的体力消耗,到了瓜岛上空飞行员疲惫程度可想而知。。。所有零战瓜岛上空空战控制在10-15分钟以内,否则没有回程油,当时那些老鸟都是国手,万里挑一,日本尽倾国之力培养,但是禁不住这种消耗。很多”珠玉“一样的超高手飞行员,因为恶战中看见战友被击中杀红了眼,忘了空战时限,而零战的700发子弹十几秒就打完了,很多老鸟为了航程和更多的空战油根本不带20mm机炮的炮弹,就算空战中幸存,回程中很多人油尽葬身鱼腹,因为日军的搜救能力太有限。这些老鸟丧失殆尽以后日军的国运就没有了。


不神话日军海航飞行员,但这些人的确是人中吕布了。至于你说的白天裸眼数星星这个我高度质疑,你要把我从二楼扔下去,我也能白天看见星星。


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 楼主| 发表于 2020-5-28 12:43 | 显示全部楼层
easycity 发表于 2020-5-27 18:40
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=48070&extra=
[刀枪杂谈] 日本空中武士坂井三郎,S ...

日军自明治以来一直用公制,而且我一直听说日军训练出课考试的距离就是250米。

我做不到的事,不应该随便否认别人能做到的能力。
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 楼主| 发表于 2020-5-28 12:45 | 显示全部楼层
leohe8888 发表于 2020-5-27 19:27
我蹭过朋友的一把三八大盖。
100yard趴着打18X10的人形靶。
我打了2枪,全部爆头正中央。

退80年,你就是赵刚!





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 楼主| 发表于 2020-5-28 12:49 | 显示全部楼层
凉冰 发表于 2020-5-27 19:45
现在枪友手头的老枪还得考虑到一个 枪 成色的部分, 有的可能新一些,打出精度好,有的可能锈蚀保养不好,  ...

我觉得这个思路对头。日军昭和15年版步兵操典有详细描述,但未必有射表和测速,那时候不兴这个。 看了本贴和其他材料感觉我和业界完全的低估了38式步枪的精度,这枪很可能就是继K31,M96,M39三大爷之后第四把交椅。
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 楼主| 发表于 2020-5-28 12:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 赤影 于 2020-5-28 13:32 编辑
ca1903 发表于 2020-5-27 22:06
战争夸大是正常。比如板井三郎的击坠记录。

国军在平均兵员素质及装备上,是远不如日军。一般要3到5个师才 ...

不要说文盲了,上周我教一个老枪友打38步枪, 老人家也打了几十年了,但都是scope,从准星照门开始教起。老人家说既然65口径,我给你几发65CM你试试准不准?结果血压升高,都要抓狂了。。。

国军的素质是一方面,国家工业的落后和军队装备的因陋就简程度让人看了心理难受。国军前线正规军的捷克机枪正副射手平日非战时间日常任务是把国产79子弹一箱子打开摊地上一发发的试膛,进不去出不来的淘汰掉。。。这种情况我认为罢战都能原谅。
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 楼主| 发表于 2020-5-28 13:00 | 显示全部楼层
ilpanther88 发表于 2020-5-28 08:57
密集冲锋那是军阀混战时的弄出来的招数,反正大家火力密度都半斤八两,密集冲锋气势上可以直接压崩敌人。 ...

哈哈,李宗仁对此有记录。教会新兵shi正确运用散开包抄战术需要整整6个月时间,而且国军各级将领出于私利往往不重视训练。
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 楼主| 发表于 2020-5-28 13:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 赤影 于 2020-5-28 13:26 编辑
SlowShooter 发表于 2020-5-10 18:50
“The Type 38 spitzer round fired a 9.0-gram (139 gr) bullet with a powder charge of 33 grains (2.1  ...

再次惊愕,日本65子弹的远程参数超出我想像。考察了几个不同厂家类似于65JAP的139gr FMJ弹头,初步得出结论这个细长弹头的BC大概位于0.4~0.6之间,远远优于556和762所有重量的弹头,就BC而言已经达到了70年后30cal 175gr SMK的水平。取其中值0.5,初速2450,到了1000码,弹头依然超音速!300米战斗归零的话,到500米仅仅下降1米不到,打人头和打小鸡鸡的区别,完全尽在掌握。对比一下AK的弹道,初速2300算,300米战斗归零,到500米已经下降2米多了,而且已经亚音速了。这简直就是当年的65Creedmore,很厉害啊。如果敌人都在500米以外,三八式比AK好用。
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发表于 2020-5-28 13:24 | 显示全部楼层
老枪打得准,从今天的角度看,基本上夸大其词,偶然的因素占多数。至于现在抗日剧,我是没有一个好评,也找不出一把像样的道具枪来。
Fight to your last cartridge,fight with your bayonets, no surrender, fight to the death!
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 楼主| 发表于 2020-5-28 13:35 | 显示全部楼层
chevoodoo 发表于 2020-5-28 13:24
老枪打得准,从今天的角度看,基本上夸大其词,偶然的因素占多数。至于现在抗日剧,我是没有一个好评,也找 ...

就道具枪来看,亮剑还是很真实的,偶尔一个镜头内机枪会超过弹匣容量连续射击,但是反正大多数观众也不会在乎,或者根本就注意不到。
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发表于 2020-5-28 13:35 | 显示全部楼层
赤影 发表于 2020-5-28 13:00
哈哈,李宗仁对此有记录。教会新兵shi正确运用散开包抄战术需要整整6个月时间,而且国军各级将领出于私利 ...

军阀混战时期对于大帅们来说有兵血喝就可以了确保少数自己的核心基干能打就行了。

扛枪的壮丁本身也是为了一口饭来当兵,也就是来给你扛枪充充场面。


直到后来黄埔党军横空出世,人家是真下死力气打
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 楼主| 发表于 2020-5-28 13:55 | 显示全部楼层
三八式500米爆头毙敌这个事情发生在亮剑第七回的32分:30秒。老李目测距离采用的是的拇指左右眼十倍法,此法准度非常差,500米测出400-600都有可能,65JAP这个距离每25米下降大概30厘米,测不准则难度大大提高,赵刚是真信任老李!首发失误需要补射,这个需要spotter观察弹着,提供修正值,但是老李连个望远镜都没有,也根本没注意这个事,估计不想戒酒吧。
还有个细节,38式500的照门是现成的,就是滑块照门的最低端,有个镜头特写赵刚把滑块拉到了大约800的位置,估计是八路军黄崖洞兵工厂用的黑火药制作的65JAP子弹,弹道系数和初速都打折扣,这样的话这个事难度更大,大约相当于用南北战争时候的步枪500米爆头!话说,葛底斯堡有个北军的将军就是被南军的神枪手910米爆头的。有点意思!

32:30S

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 楼主| 发表于 2020-5-28 13:56 | 显示全部楼层
ilpanther88 发表于 2020-5-28 13:35
军阀混战时期对于大帅们来说有兵血喝就可以了确保少数自己的核心基干能打就行了。

扛枪的壮丁本身也是为 ...

但是这军阀混战的风气影响不好,从此军队里就有了兵油子这么一个特殊人群。这事还真是在共军这里解决的。
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发表于 2020-5-28 17:02 | 显示全部楼层
板井受训的时候非常严格,从入学淘汰就严格。但是日本忘了战损及长期作战的挑战。

不仅他与Martin Caden合写的书里记载。其他关于日本飞行员的书籍也提到训练从战前到1943,44的巨大简化与不足了。
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发表于 2020-5-28 17:53 | 显示全部楼层
赤影 发表于 2020-5-28 12:57
不要说文盲了,上周我教一个老枪友打38步枪, 老人家也打了几十年了,但都是scope,从准星照门开始教起。 ...

别说子弹有这样的问题。手榴弹因为没有火药,改装了黑火药 - 就是一个大炮竹!

重机枪,Maxim,能够连发一条弹链不卡子也不容易。主要是工业水准不足,原料不足。加上民26到28,甚至到30年,兵工厂得搬迁(不然就被占领啦)。

等到珍珠港事变,滇缅路也不通了,一点点的资源也运不进来。这才是军工业生产最黑暗的时期。

我记得看过,一年子弹生产总量,也就是打一两个大会战就消耗光了。平时的训练呢?

抗战能够胜利,真是大刀精神(就是连枪也没有,只好用大刀,靠血肉来换啊!)
雷公   
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发表于 2020-5-29 00:28 | 显示全部楼层
赤影 发表于 2020-5-28 13:55
三八式500米爆头毙敌这个事情发生在亮剑第七回的32分:30秒。老李目测距离采用的是的拇指左右眼十倍法,此 ...

《亮剑》这部电视剧,疫情期间我也再看了一次,确实是近年来宣传英雄主义和爱国主义比较成功的一部作品。正因为卖座,所以后来的抗日神剧越来越多,越来越不靠谱。即便是《亮剑》,其中许多细节是经不起推敲的,目测距离法主要还是用在炮兵和部队行军,用拇指测距主要还是炮兵观察600-2000米使用。对人这种目标,300米以上用目测拇指测距误差太大,不能用于狙击战术,这个时候射击敌人还是靠经验观察参照物来测距。电视上多少还是演绎的情节居多。根据目测经验一般500米人目标:人性别可以分辨/人头肩无法分辨。所以爆头完全是偶然的。

其实大家也打过几百米外的远目标,不管什么枪,铁瞄几百米是什么感觉不言而喻,要求一枪爆头多是导演打的,不是射手打的。

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发表于 2020-5-29 01:39 | 显示全部楼层
ilpanther88 发表于 2020-5-28 13:35
军阀混战时期对于大帅们来说有兵血喝就可以了确保少数自己的核心基干能打就行了。

扛枪的壮丁本身也是为 ...

你看黄仁宇的回忆录就知道了,他也是带过中央军的,离开共产党和苏联顾问之后国军堕落的速度也很快。
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发表于 2020-5-29 01:46 | 显示全部楼层
ca1903 发表于 2020-5-28 17:53
别说子弹有这样的问题。手榴弹因为没有火药,改装了黑火药 - 就是一个大炮竹!

重机枪,Maxim,能够连发 ...

其实如果和当年南斯拉夫一样,政府军迅速完蛋,共军独吞苏联甚至英美的援助,效果会好很多。当年史迪威就有这个计划,抛开蒋介石单干,美国出武器和顾问,按照远征军的标准武装共军和滇军各十二个师。真要按这个方案搞成了,中国出人美国出枪,搞不好当年就跟着美军登陆日本本土了……

不用说后来美国的援助了,就38年那会儿美国还在给日本卖钢铁石油的时候,斯大林就给蒋介石批了四亿美元的军火(实际到货一亿多),里面要紧的是老式步枪几十万条,还有上千门山炮和迫击炮,这个对当年国军基层孱弱的基层炮兵是重大补充。当年昆仑关战役就是杜聿明用T26坦克打下来的。
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 楼主| 发表于 2020-5-29 09:23 | 显示全部楼层
ca1903 发表于 2020-5-28 17:53
别说子弹有这样的问题。手榴弹因为没有火药,改装了黑火药 - 就是一个大炮竹!

重机枪,Maxim,能够连发 ...

那时手榴弹的用药主要是苦味酸或者高级点TNT,八路的土兵工厂用黑火药装手榴弹我能理解,国军军工资源应该远胜于八路的土作坊,正规兵工厂药厂战前就好几个了,合成个苦味酸应该不是太难的事情,不理解为什么要用黑火药,黑火药手榴弹爆炸的确是炮仗一样,2-4个破片而已,烟倒是不小。

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本帖最后由 赤影 于 2020-5-29 09:33 编辑
chevoodoo 发表于 2020-5-29 00:28
《亮剑》这部电视剧,疫情期间我也再看了一次,确实是近年来宣传英雄主义和爱国主义比较成功的一部作品。 ...

的确,天地间只有导演才是宇宙大神不败军神,导演不喊“咖”,日军的92式重机就不能停,枪口喷吐着壮观绚丽的火舌,就是不见枪体后座和抛壳儿。这眼看已经快200发了,然后你仔细看那个20发弹板根本不进弹,原地插着,晃悠、震颤着。。。射手面目狰狞,怪叫着,手头确如同抱着个芭比娃娃一样轻松惬意,上了4脚架还能大范围扫射,谈笑间,敌人纷纷在一个特定的距离成圆弧状优美的倒下,仿佛看见荧屏观众们满足的举着手里的啤酒和烧串儿麻辣烫、一把搂住女友们的脖子大叫着“操,这JB爽啊”,然后导演大喊“咖”。。。
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发表于 2020-5-29 18:03 | 显示全部楼层
赤影 发表于 2020-5-29 09:23
那时手榴弹的用药主要是苦味酸或者高级点TNT,八路的土兵工厂用黑火药装手榴弹我能理解,国军军工资源应 ...

八路的土作坊不能与西方兵工厂比。但是国军的兵工资源也不能比。你说3个厂造中正步枪,8年抗战还不到百万支。Garand是4百万,M1 卡宾是6百万。主要
1. 原材料不足,品质没保证。
2. 规模不大
3. 抗战开始工厂搬迁,巩县的搬了几次,最后拆了,弹厂,枪厂都分割了。搬定了,滇缅路封了,沿海封了。

说穿了,整个工业基础就差,人民素质也差。文盲就是个问题。
前面几楼有人提到黄仁宇教授的自身经验,这在民32-34年就很普遍了,因为抓兵啊。最后只好招募青年军,也就是将大学、高中的知识份子来参军。黄教授也是这之前投笔从戎的。我有亲戚是青年军,所以知道些。
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