一个三八式步枪的实战精度问题供探讨

赤影

疫情期间回顾了影响了3代人的神剧--【亮剑】，据说比一般手撕鬼子，石头炸飞机，裤裆雷和八百里一枪干掉的那种靠谱多了。对军政4期生赵刚同学用三八大盖战场条件下150米距离爆头鬼子的机枪手唏嘘不已，对越时我军战斗英雄何水木虽然用SKS晨雾中180米连续打倒敌人机枪手5人，但是没有要求必须爆头。所以感觉虽然鬼子有单色黄色牛眼的钢盔易于瞄准，150米一枪爆头则绝对更胜一筹。
各位感觉三八式有这么准吗？愿意听听大家的意见，有三八的同学要是能配合实弹射击的体会谈谈就更好了。



看到后来一个攻坚细节更神了，还是赵刚，用三八式调整标尺，远射500米以外敌迫击炮手，也是一枪爆头。这个难以置信，爆头咱先不谈了，三八式步枪有单发500米命中一个跪姿的人形目标的能力吗？希望各位打过三八的畅所欲言，纯友好讨论，避免掐架。 我个人对二战日军三八式战场精度实在是好奇，质疑，吃不准。200-300米给时间瞄准（1-2秒即可）一枪一个这个我信，实际上日军11个月的步兵训练考核标准就是250米人形（非战场条件）。500米，安安静静的让你趴着打，就算用M16铁瞄也不是每个经过训练的枪友都能一枪打到吧。


我先谈谈我的经历和看法，抛砖引玉。我有三八枪，打过小100发吧，距离50到350码都打过，可能是我的枪不好（有膛线文教）或者技术不行，我感觉这枪精度没有网上吹的这么牛。50码5发组，将将能4寸以内，偶尔3寸，但难以保持。350码24寸钢靶，没风时候，10发6-7中，有风难度加大3-4中。希望各位拥有三八并实弹射击过的朋友交流一下这枪在您手中的精确度，我心理想有个大概。下次有机会去靶场，我准备150米放个8寸靶，看看10发到底多少能上靶好了，如果都能，说明赵刚同学150米爆头至少还是有理论基础的。

还有受不了的就是，网上偶有懂弹药知识的日军铁粉，说100年前日军就精确预测并实施了最佳远射口径65，领先于计算机模拟80年，但彼65和现代的65CM完全不是一个东西啊，蛋形，空气动力，初速都差太多了。现代65能轻易3000fps，日军的到了二战才2400。这速度远程完全没有优势，非说有，可能它弹头长径比大吧，但是BC肯定不行，估计连50gr的223都达不到。 综合看，个人认为65 Jap即便用那时的标准衡量也是一个落后的子弹。
编辑 （6.3.20）：未必落后，严重低估38枪弹的精度和中远程表现，推测的65JAP弹道参数见#87楼。

FL33647

第一排先坐下了，可惜没有鬼子三八，只有中正汉阳不能和枪兄研究切磋

赤影

FL33647 发表于 2020-5-10 18:04
第一排先坐下了，可惜没有鬼子三八，只有中正汉阳不能和枪兄研究切磋

来啊，一起讨论啊，中正和38在中国战场上鏖战了至少8年，然后又一起共同奋战于内战和韩战。这才是真正的对手！
我的了解，八路特别喜欢38，战斗中有缴获就来者不拒，国军也喜欢38的精度，但是有纪律要求，不能随便换制式武器。

SlowShooter

“The Type 38 spitzer round fired a 9.0-gram (139 gr) bullet with a powder charge of 33 grains (2.1 g) for a muzzle velocity of around 770 metres per second (2,500 ft/s).”

看指标和现代6.5x47 lapua 弹药比就是装药量少了点（举个match lapua 6.5弹药的例子，140gr弹头 + 36.5gr varget, 初速 2770 -2850）。

再加上精度和后座力是成反比的，所以在相同的制造工艺和后勤保障前提下，相信（在600米内）6.5 jap弹药的精度应该不差.

大方之家

我一同事有一把菊花残的38，我可以帮你问问……

easycity

对这个话题非常感兴趣。
我几个月前淘到一支日本三八式步枪，当时五十米的室外靶场已经关闭了，只能等今年。今年又碰上特殊情况，迟迟无法出门。所以，到现在还没有实弹射击过。
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=46870
得到一支日本三八式步枪，有菊花徽记和防尘盖，450美元

最近把玩这支三八枪，发现后瞄的虚光特别严重，同样的时间地点光线条件，虚光远超莫辛，毛瑟，SKS。不知道其他枪友有没有类似的经验，有什么解决方法？

网上看到一个苏联的女狙击手的传记，她记录下了每次射击的距离，大部分都是在两百米左右，最远的一次是两百六十米。这是苏军标准的狙击分队，标准的训练和装备。狙击手配备带4倍瞄准镜的莫辛步枪。

Youtube上有人远距离射击各种老式步枪，五百码命中钢靶有一定难度。反正我是没有这个条件了，麻州应该不可能有如此长的靶道，New Hampshire应该也很少见。
https://www.youtube.com/channel/UCsrKsXEAqCbZyVrCibkgpwQ
9-Hole Reviews
https://www.youtube.com/watch?v=nQokcErHwFk&t=4s
Mosin-Nagant to 500yds: Practical Accuracy (Mosin-Nagant M91/30)


我打过日本九九式步枪，五十米五发2.7 MOA。
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=45916
日本九九式步枪，品相好，出奇地准确，谢谢这里的枪友

其他二战时期的步枪，在同一个靶场，在我手中，用原配的瞄具，精度大概在这个等级。
南斯拉夫毛瑟，M48 BO，膛线严重腐蚀，上紧Action Screw, 居然能打到五十米五发2.5 MOA.
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=45142
[弹药] 8毫米毛瑟子弹，45美分每发，俄罗斯新近生产，无腐蚀，准

莫辛步枪是最令人疑惑的，经常出现两发连洞，一次出现三发连洞。当时不知道枪管热温定性的因素，射速太高，以后静下心来，用两支1891/30 和一支M44好好测一下莫辛的潜力。
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=45067
[实践射击] 莫辛太神了，铁瞄，每发25美分的子弹，三发50米散布一英寸

加兰德是最令人惊艳的，瞄准方便，扳机轻快，半自动，打的又快又准，五十米距离，五发组2.9 MOA, 八发组3.6 MOA
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=45921
[实践射击] 枪械发烧友烧到M1 加兰德，CMP， 三支，都非常准确

我的射击水平有限，Sig MCX Virtus,配2 MOA Vertex Crossfire II 红点瞄准镜，用Federal 75 grain，能够打到1.8 MOA。
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=46049
[实践射击] Sig MCX Virtus 活塞导气式半自动，类似AR，可靠，要喂昂贵子弹

奇怪的是，市场上名声很差的Smith Wesson 15 22，配NC Star 4x瞄准镜，在我手中居然有一次打出1.3 MOA的五发组，用的还是经常卡壳的 Federal Ultra Target & Range 36 grain子弹。其他场合，2 MOA也常见。

去年得到一支大改的Ruger American Rifle 308，今年会花血本买一盒Federal Gold Medal Sierra Match King子弹，看看我现在的射击水平的极限在哪里。
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=46836
[实践射击] Timney 扳机，一磅力量，枪随心动，意到枪响，非常神奇

赤影

SlowShooter 发表于 2020-5-10 18:50
“The Type 38 spitzer round fired a 9.0-gram (139 gr) bullet with a powder charge of 33 grains (2.1  ...

同意你说的大部分。感觉跟6.5x47比有意思！不过我也研究过6.5jap有一段时间了，甚至磕磕巴巴读过日文文献。我不认为65jap的装药能跟varget比，感觉是一种非常慢的extruded药型，猜测速度大概在hybrid 100的水平。
我也希望这弹药精度高啊，需要实践检验了。

赤影

easycity 发表于 2020-5-10 18:57
对这个话题非常感兴趣。
我几个月前淘到一支日本三八式步枪，当时五十米的室外靶场已经关闭了，只能等今年 ...

欢迎一起讨论，对你上次提到的日军版本300米双人集火打机枪手感兴趣。看来各国军队机枪手都是个危险的工作。

你提到的虚光是38的一大命门，后期很多名造的38改觇孔了大概就是因为这个原因。我手里的38虚光算是老枪里严重的，关键那个V缺口还特别大，需要大量训练克服。我个人不习惯轴心国家步枪的尖端前瞄。

推荐一个有效克服虚光的利器！
https://www.amazon.com/gp/product/B00AU67HDC/ref=ox_sc_saved_title_3?smid=A2N0AV89F1WJZL&psc=1
我在M16上用过，好用。

赤影

大方之家 发表于 2020-5-10 18:56
我一同事有一把菊花残的38，我可以帮你问问……

38的精度跟菊花残缺好似没有关系？

easycity

赤影 发表于 2020-5-10 18:18
来啊，一起讨论啊，中正和38在中国战场上鏖战了至少8年，然后又一起共同奋战于内战和韩战。这才是真正的 ...

我的理解，中正式来源于德国1924式短毛瑟，应该和我有的南斯拉夫M48差不多。
我用日本九九式步枪能做到2.6 MOA，用南斯拉夫毛瑟能做到2.5 MOA。我觉得，对一般的士兵，日本和毛瑟在设计上的精度都差不多，应该都是枪比人准，而且在士兵手中能发挥出来的精度，也是差不多的。
从我的体验来说，毛瑟的最大不同，在于弹药威力太大，后座力明显高于同口径的日本九九和苏联莫辛。30-06的威力也应该很大，但是加兰德9.5磅的重量，和导气式半自动原理，使得加兰德的后座力大大降低。毛瑟应该是二战所有步枪中，后座力感受最强烈的一支。
我身高一米七，160磅重，打十发8毫米毛瑟子弹以后都非常难受。抗战时期的中国士兵，普遍瘦弱，平均体重在一百磅左右，身高一米六，肯定对毛瑟的后座力有心理阴影，射击成绩不可能好。
日本九九式步枪非常出色，八磅的重量，细长的枪托，持握非常方便。7.7 毫米子弹后座并不大，也就跟莫辛一个级别。三八步枪有九磅多，枪管长也降低后座力，配上6.5毫米的子弹，后座力应该非常小，当时的中国士兵，肯定不会对后座力有心理阴影，实战射击成绩应该好很多。

赤影

easycity 发表于 2020-5-10 19:21
我的理解，中正式来源于德国1924式短毛瑟，应该和我有的南斯拉夫M48差不多。
我用日本九九式步枪能做到2. ...

后座确实跟精度成反比，楼上也有提到。你有机会打打38，后座跟你提的这几个不是一个数量级的，又轻又软，按摩肩头，舒适极了。讲真大概力道介于AR和AK之间吧。

CiTY_HuNTeR

理论上是可以的，运气成分也要算进去。毕竟是打一发不是打group。
你说的和m16对比，毕竟这些老烧火棍sight radius长很多，而且像你第一个动图的那种后瞄，确实可以瞄的相对精确，我觉得我用图上那种瞄具的老李铁瞄就比M16好打多了。还有一个就是子弹。这些二战步枪都是全威力弹，不是5.56那种中间威力，远距离的稳定性好很多。我和朋友用老李都曾经从200-300-400-500码的距离打钢靶都是首发命中，而且普遍认为比现代枪的铁瞄好用。当然我那把是战后的，做工膛线都很好，子弹用的也是现代的PPU，二战的质量要差一些。

不过至于电视剧里说的，没有必要较真了。

FL33647

当年老八路抗日初期说白了就是兵民混合游击队，一个排还没十杆枪，国共合作抗日共军编入国民革命军第八路军，蒋政府有提供枪支弹药上战场，没多久就化整为零打游击了，没办法国军几十万百万都挡不住鬼子坦飞炮何况八路区区几万。接下来就是在敌后根据地壮大势力，速度惊人。百姓家破人亡日子没法过，一拉就入伍打鬼子去，所以就出现队伍普遍装备和人数严重不成比例，一方面怕被国民党知道底细总不能三万人叫蒋介石补给十万支枪，另方面就算小补三五百支人家也不给，国民党正规军还不够用怎会给，而且堤防着紧就怕你壮大。记得小时候还唱过“没枪没炮鬼子给我们造”，我想这些都是原因吧。
所以大多八路不管三八汉阳能有一杆枪就高兴的不得了，就可以把长矛大刀让给刚来的新兵了。

easycity

“我有三八枪，打过小100发吧，距离50到350码都打过，可能是我的枪不好（有膛线文教）或者技术不行，我感觉这枪精度没有网上吹的这么牛。50码5发组，将将能4寸以内，偶尔3寸，但难以保持。”

你能打100多发6.5毫米子弹，这就是两百美元的子弹费用了，应该考虑收一支品相上乘的三八枪。
五十码五发三到四英寸，我感觉这是膛线严重磨损了，所以才从日本军队中退役，进入学校。有没有用子弹头塞进枪口，看看枪膛磨损如何？
军队用枪的工厂验收标准，各国都是一百米四英寸之内。你的这支三八枪，已经无法通过军队的验收标准了，应该不能代表日本军队士兵使用三八枪的体验。

赤影

CiTY_HuNTeR 发表于 2020-5-10 19:29
理论上是可以的，运气成分也要算进去。毕竟是打一发不是打group。

不过至于电视剧里说的，没有必要较真了 ...

运气不一定来，不能依赖运气。抛开影视娱乐以外，就是想知道一个二战日军早期特等射手，用上佳/手选的非狙击版三八式，首发命中500米人形的概率。我认为小于20%，搞不好小于5%。

CiTY_HuNTeR

赤影 发表于 2020-5-10 22:32
运气不一定来，不能依赖运气。抛开影视娱乐以外，就是想知道一个二战日军早期特等射手，用上佳/手选的非 ...

看我上面的补充说明

flyingspur

赤影 发表于 2020-5-10 19:32
运气不一定来，不能依赖运气。抛开影视娱乐以外，就是想知道一个二战日军早期特等射手，用上佳/手选的非 ...

运气如何要问林总。。。

赤影

FL33647 发表于 2020-5-10 19:30
当年老八路抗日初期说白了就是兵民混合游击队，一个排还没十杆枪，国共合作抗日共军编入国民革命军第八路军 ...

萨苏说的这个肯定式fake news， 1935年100多支芝加哥打字机。。。

赤影

easycity 发表于 2020-5-10 19:32
“我有三八枪，打过小100发吧，距离50到350码都打过，可能是我的枪不好（有膛线文教）或者技术不行，我感觉 ...

可能吧，这支muzzle不是很好。我只是希望高。
还有更希的，有人把日军38给注模了，发现平均直径是261，就是说现代的子弹都。。。link你一搜就有。

赤影

CiTY_HuNTeR 发表于 2020-5-10 19:29
理论上是可以的，运气成分也要算进去。毕竟是打一发不是打group。
你说的和m16对比，毕竟这些老烧火棍sight ...

很厉害！你说的老李400-500首发命中超越我的理解。
你说的这种后瞄好用我实在是不敢苟同，我觉得现代的M16。。。甭说M16吧，就说AK的，都比这38的瞄具好用不少

你诟病M16的瞄具，某大会不答应的。