议员说bump stock减少了赌城屠杀案的伤亡

mica · 发表于 2017-10-18 20:02

本帖最后由 mica 于 2017-10-18 20:06 编辑

按照新闻描述，很多人被打倒后一段时间才反应过来是有枪击，大部分杀伤应该都是刚开始阶段造成的
拿尺子粗略量了一下，射界与射程的比例大概是1:6

3Dimension · 发表于 2017-10-18 23:26

我也觉得一把半自动加个好的镜子同样时间打得更多

Getready · 发表于 2017-10-19 03:28

本帖最后由 Getready 于 2017-10-19 06:30 编辑

aerostar 发表于 2017-10-18 22:39
其实这很好检验，有条件你拿个大点的靶纸，好几张贴成一个大的也行。400码的距离，你用PUMP看一百发多少上靶，半自动又多少上靶。黑猫有PUMP，估计也能找到400码场，不妨当下一个工程。只是有一点，这事别放到主流社交网站去讨论。控枪派已经从拥枪派的手里学了很多过去了。

这不是主流社交网站，俺就说一下个人看法。
拿两种枪各射一百发进行精度射击对比，然后得出半自动能比PUMP FIRE造成更大伤亡的结论。这种检验方法有问题。既然PUMP FIRE和半自动射速不同，那就不应该比单位子弹命中率，而是比单位时间命中率，比如，射击5分钟或10分钟的命中率。PUMP FIRE射速比半自动高，单位时间命中率不会低于半自动。强大的火力可以弥补精度低的不足。

对付集团目标最有效的杀伤是用密集火力进行覆盖，而不是进行逐个准确射击。狙击步枪精度最高，怎么不见拿来搞大屠杀？

另外，你的检验方法没有考虑到射界内的多目标。怎么才用一个靶纸，难道音乐会的观众只有一个人？至少应该同时用几十至几百个靶纸，在一定的时间內射击，看谁中靶多，这样检验才有可比性。

mica · 发表于 2017-10-19 03:49

Getready 发表于 2017-10-19 03:28
这不是主流社交网站，俺就说一下个人看法。
拿两种枪各射一百发进行精度射击对比，然后得出半自动能比PUM ...

是的，就军队对集群目标的来看，从杀伤最大化的角度来说，应该是在尽可能短的时间投射出最多的火力，打散了之后才谈得上精度射。只要撞火托的散布不超过1:6的比例，面对这种人群高度聚集的场面杀伤力应该是远高于半自动的。

aerostar · 发表于 2017-10-19 06:04

Getready 发表于 2017-10-19 03:28
这不是主流社交网站，俺就说一下个人看法。
拿两种枪各射一百发进行精度射击对比，然后得出半自动能比PUM ...

我提的办法就是测单位时间内单位面积的覆盖率。用几个甚至几十个靶纸贴成一个大目标模拟十几个人团的目标。

aerostar · 发表于 2017-10-19 06:13

mica 发表于 2017-10-18 20:02
按照新闻描述，很多人被打倒后一段时间才反应过来是有枪击，大部分杀伤应该都是刚开始阶段造成的
拿尺子粗 ...

你这么说反而证明你同意我所说的。我说过一开始人很密的时候没错射速越高伤亡越大。所以一开始人没反应过来的时候是伤亡最大的时候。一但散开，哪怕只是新密度只是原来的几分之一，撞火托的命中率就会急骤下降。我个人半自动打RDB，有人测下来每分钟能到三百发，和撞火托测下来的八百发比不到三分之一。就以你撞火托六分之一的命中率来算，半自动的杀伤力是撞火托的一倍以上。

winterwang · 发表于 2017-10-19 06:30

我没有打过四百码的距离。但是我听过别人说这个道理：咱们平常多数人打100码，400码不是简单的把一百码的散布乘以4就可以得出精度结果了。事实上很多人一百码打的很好的，到了四百码上不了靶。这个因素大家不要忘记考虑。另外有军队知识的朋友请你们出来给大家介绍一下，在阵地战中火力压制是很重要的。但是火力压制的有效射程是多少？四百码是不是太远了？感觉电影上看也就一百两百码的距离扫射才有用。当然我不懂。请懂的出来说一说。

uper · 发表于 2017-10-19 07:38

本帖最后由 uper 于 2017-10-19 07:39 编辑

deedee 发表于 2017-10-18 08:25
更重要的是找出为什么他要朝人群开枪，而不是讨论禁这个禁那个。

是啊。
应该谈论为什么有人这么丧心病狂，什么动机？而不是禁枪。

winterwang · 发表于 2017-10-19 08:03

同意这个。现在最不应该发生的是大家很快把这个事件淡忘了。追查到底是关键

mica · 发表于 2017-10-19 14:35

aerostar 发表于 2017-10-19 06:13
你这么说反而证明你同意我所说的。我说过一开始人很密的时候没错射速越高伤亡越大。所以一开始人没反应过 ...

同意这个观点，从最大杀伤考虑，显然顺序应该是先全自动再半自动。然而这里面有另外两个因素是需要考虑的

1、人群溃散的时间，按照新闻报道的情况看，由于没有意识到是枪击事件，人群溃散是在一段时间以后的，这为撞火托射击提供了较长的时间窗口。理论上说，大部分杀伤应该是在最初的时间造成的。

2、从撞火托本身的性能而言，能不能在射程:射击覆盖宽度=1:6的范围内满足精度要求（相当于10度的射角），这点需要试验证实。在没有试验结果下，无法下定论。我个人倾向于撞火托满足这个精度或者靠近这个精度是可能的。

因此，以上两点都不能成为撞火托反而减小了损失的证据。所以我认为这个观点的抛出对于我等拥枪党来说，不是什么好事情。

另外说一句题外话，这家伙在酒店里运了十几只枪，并不是都装了撞火托的，从新闻图片看，这家伙可能恰恰是先撞火托再半自动的。

mica · 发表于 2017-10-19 14:37

winterwang 发表于 2017-10-19 06:30
我没有打过四百码的距离。但是我听过别人说这个道理：咱们平常多数人打100码，400码不是简单的把一百码的散 ...

这个可以参看一战英军的机枪营案例，英军用机枪营搞间接射击，对一千米以外进行过弹幕覆盖，效果良好。

从技术上来说是可行的。

双筒 · 发表于 2017-10-19 17:59

scottz 发表于 2017-10-18 10:46
但是这么多人，这么大的目标，这么挤的情况下，你需要瞄吗？
个人觉得说这种话只能被控枪的抓住辩子说你这 ...

同意。 Bump Fire是降低了精度这没错，但那是对需要瞄准的情况下来说的。比如整个广场就站了三个人，每人之间都有几十米远。从400米远的距离上好好瞄我都不一定上靶，拿撞火托就是浪费子弹了；但整个广场人山人海的时候，往哪儿打都能打到人，而任何一个人都是你的目标，那当然是泼的子弹越快杀人效率越高了。我觉得我们平时笑话那些禁枪人士比较愚钝，半自动跟全自动，什么是assault rifle等都分不清也想来禁枪。但这个republican的说法，会让旁观者觉得拥枪的人才是真的很蠢。。。

winterwang · 发表于 2017-10-19 18:47

看了大家的讨论，觉得双方都有一些道理。不过好像大家没有讨论到的几个问题：1。bump fire过程中不准主要是哪个方向？对，是上下。左右的跳动也会有，但是主要是上下。姑且说枪手真的是从32楼向下射（这个我们还没有得到警方任何的有力证据），大概是100米高处向400米外目标射击，是一个很小的射击角度。这不是像媒体印象那样是用枪朝一个桶里面屠杀。在这样小的一个俯视角射击，枪口跳动主要是上下跳的话，很多子弹是打到场地外面去了。2。另外大家也没有人提到另外一个重要的技术点，bump fire时是不能把枪架在窗口上的。因为bump fire 的前提是枪身能够比较自由地前后运动。所以基本上必须是立姿无依托射击。这个情况下射击的精度不会是你最好的状态下的精度。照片上有一把枪带有两脚架，我不知道两脚架还能不能做到bump fire,但是可以肯定的是即使用两脚架可以bump fire,两脚架作为稳定的功能基本就没有了。因为你要保证两脚架比较松的能前后运动。3。还有一点大家没有讨论的是，大家觉得400码还是在误差范围内。如果刚好是在误差范围内，那就意味着很多子弹打飞了。因为在刚好是误差范围内的情况是基于一个前提：你必须要瞄准人群的中心。而连射必然导致枪口会偏移，偏移后的枪口就可能出现子弹飞出人群范围。再说，枪手可能不知道这点，会下意识的去来回调整枪口指向，这样打飞的更多了。综合这些因素，bumpfire的精度确实要下降很多。但是我们倒是不用过分强调这点就是了。

winterwang · 发表于 2017-10-19 18:59

我还注意到我们论坛上没有人讨论这个案子的疑点。好像基本上认定警方的结论了。到youtube上去随便搜搜，能找到一大堆质疑的视频。里面有很多是相当有力的证据。大的疑点有很多，不用说小的了：1。是一个枪手吗？我们这里大部分枪友都可以听出来不止一把枪在射击，更不用说警方的专家了。2。与恐怖机构有关吗？警方在极短的时间内就语气强烈的否定了，连基本的调查时间都没有。3。两个多星期过去了，媒体几乎避免报道。警方也想保持缄默。连旅馆的监控视频都不公布一个。那个保安上星期玩了一会儿失踪，今天突然在Ellen Show上接受9分钟的采访。而且声明是唯一一次接受媒体采访。Ellen的赞助商是谁？MGM!

mica · 发表于 2017-10-19 23:14

本帖最后由 mica 于 2017-10-19 23:26 编辑

先限定一下讨论范围

现在讨论的是撞火托到底有没有减少损失的问题，是不是多个枪手作案可以放在另一部分里说。

就撞火托而言，我没用过，但从股沟地球上量出来数据可以拿来做估算依据。

嫌犯所在32层，高度估计为100码，射击点到Route 91现场近点投影距离280码，远点投影距离510码，Route 91现场对射击点横向宽度230码。

求出的水平向射界32度，从近点到远点的高低射界10度。

不知道撞火托的散布离这个到底有多大差距

两脚架我觉得应该没法用，主要还是看撞火托自身的散布

Getready · 发表于 2017-10-20 17:33

小学生做数学题。

题目:
                        撞火托             半自动
人群聚集时          伤亡大             伤亡小
人群分散后          伤亡小             伤亡大

问:撞火托和半自动哪个造成的伤亡大?
答案: 两个都是一大一小，So they cancel each other，扯平，撞火托并没有减少伤亡。

请问，小学生的答案对吗?

aerostar · 发表于 2017-10-20 18:32

本帖最后由 aerostar 于 2017-10-20 18:34 编辑

这题让小学生来做那不坏菜了！

比数学，要看你这个模型建得对不对。半自动打光100发的弹匣速度我个人大约需要的20秒，往寒宽里算吧，30秒。撞火托大约需要大约八秒不到，算八秒吧。但这都只是理论数值。从现场的录音来看，他哪次射击持续超过半分钟的？他每次间隔间的时间都很长，在干什么不知道，但很有可能或是在排故障，或是在换弹匣。这个间隔时间如果是半自动那应该也可以打完了吧？这个时候考虑精度，你觉得实际的伤亡应该是半自动多还是撞火托多？

mica · 发表于 2017-10-21 00:24

aerostar 发表于 2017-10-20 18:32
这题让小学生来做那不坏菜了！

比数学，要看你这个模型建得对不对。半自动打光100发的弹匣速度我个人大约 ...

撞火托8秒打完100发弹匣……不是正好证明了这种高射速是有用的？
至于中间为什么有间隔，这个不大好说，按照现在警方公布的时间线看，射击持续了差不多10分钟，警方破门发现嫌犯死亡更加是一小时二十分后的事情，这个时间长度如果不考虑体力问题，无论撞火托还是半自动，1万发都打出去了

从死伤人数看，如果枪伤占8成，按一半命中算，差不多得有800发子弹，这算起来撞火托的优势似乎更明显，能够在人头攒动中射出更多的子弹。

很难得出结论说撞火托减少了伤亡啊

deedee · 发表于 2017-10-27 03:55

doublepar 发表于 2017-10-18 09:31
Wow! 哪阵风把你吹来了？
其实他要是开辆大卡车撞死的人很可能都多于 58 个，所以纠结他用的什么武器没意 ...

一股歪风

vt1000 · 发表于 2017-10-27 05:30

scottz 发表于 2017-10-18 07:46
但是这么多人，这么大的目标，这么挤的情况下，你需要瞄吗？
个人觉得说这种话只能被控枪的抓住辩子说你这 ...

人群也不是均匀分布的而且是有运动方向的
出口就那么几个在那个距离上最多就2~3MOA
瞄着人多地地方打全部打歪了

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