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楼主: FJC

美国购枪全面背景检查是不是一个好主意?

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发表于 2014-1-23 14:30 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2014-1-23 14:56 编辑
xushihuai 发表于 2014-1-23 11:54
请仔细看着一段话:这句话的前一句话说了:we also recognize another important limitation on the righ ...

读文章要读全。首先,你不停引用的这一部分是整个判决书的一小部分。在用了绝大部分篇幅来阐述拥有武器是个人的权力之后,判决书只用了两段话来承认这个权力不是绝对的:

III   

Like most rights, the right secured by the Second Amendment is not unlimited.  From Blackstone through the 19th-century cases, commentators and courts routinely explained that the right was not a right to keep and carry any weapon whatsoever in any manner whatsoever and for whatever purpose.  See, e.g., Sheldon, in 5 Blume 346; Rawle 123; Pomeroy 152–153; Abbott333.  For example, the majority of the 19th-century courts to consider the question held that prohibitions on carrying concealed weapons were lawful under the Second Amendment or state analogues.  See, e.g., State v. Chandler, 5 La. Ann., at 489–490; Nunn v. State, 1 Ga., at 251; see generally 2  Kent *340, n. 2; The American Students’ Blackstone 84, n. 11 (G. Chase ed. 1884).  Although we do not undertake an exhaustive historical analysis today of the full scope of the Second Amendment, nothing in our opinion should be taken to cast doubt on longstanding prohibitions on the possession of firearms by felons and the mentally ill, or laws forbidding the carrying of firearms in sensitive places such as schools and government buildings, or laws imposing conditions and qualifications on the commercial sale of arms.[Footnote 26]   

We also recognize another important limitation on the right to keep and carry arms.  Miller said, as we have explained, that the sorts of weapons protected were those “in common use at the time.”  307 U. S., at 179.  We think that limitation is fairly supported by the historical tradition of prohibiting the carrying of “dangerous and unusual weapons.”  See 4 Blackstone 148–149 (1769); 3 B. Wilson, Works of the Honourable James Wilson 79 (1804); J. Dunlap, The New-York Justice 8 (1815); C. Humphreys, A Compendium of the Common Law in Force in Kentucky 482 (1822); 1 W. Russell, A Treatise on Crimes and Indictable Misdemeanors 271–272 (1831); H. Stephen, Summary of the Criminal Law 48 (1840); E. Lewis, An Abridgment of the Criminal Law of the United States 64 (1847); F. Wharton, A Treatise on the Criminal Law of the United States 726 (1852).  See also State v. Langford, 10 N. C. 381, 383–384 (1824); O’Neill v. State, 16 Ala. 65, 67 (1849); English v. State, 35 Tex. 473, 476 (1871); State v. Lanier, 71 N. C. 288, 289 (1874).   

It may be objected that if weapons that are most useful in military service—M-16 rifles and the like—may be banned, then the Second Amendment right is completely detached from the prefatory clause.  But as we have said, the conception of the militia at the time of the Second Amendment’s ratification was the body of all citizens capable of military service, who would bring the sorts of lawful weapons that they possessed at home to militia duty.  It may well be true today that a militia, to be as effective as militias in the 18th century, would require sophisticated arms that are highly unusual in society at large.  Indeed, it may be true that no amount of small arms could be useful against modern-day bombers and tanks.  But the fact that modern developments have limited the degree of fit between the prefatory clause and the protected right cannot change our interpretation of the right.

上面也很明确的说,同意Miller一案的判定,能用什么武器要看当时的常用武器是什么,比如M16应该就是可以的。不能因为现代武器发展了,就改变对拥枪权力的解释。

最后,在结论部分,判决书明确说了,如果拥枪权是被宪法保证的权力,这就等于是剥夺了由政府来决定它是否需要被执行的权力。也就是说,政府无权决定在何时何地这种权力应该被保证。这和上面有人说这个判决给了政府禁枪权是完全背道而驰的:

We know of no other enumerated constitutional right whose core protection has been subjected to a freestanding “interest-balancing” approach.  The very enumeration of the right takes out of the hands of government—even the Third Branch of Government—the power to decide on a case-by-case basis whether the right is really worth insisting upon.  A constitutional guarantee subject to future judges’ assessments of its usefulness is no constitutional guarantee at all.  Constitutional rights are enshrined with the scope they were understood to have when the people adopted them, whether or not future legislatures or (yes) even future judges think that scope too broad.  We would not apply an “interest-balancing” approach to the prohibition of a peaceful neo-Nazi march through Skokie.  See National Socialist Party of America v. Skokie, 432 U. S. 43 (1977) (per curiam).  The First Amendment contains the freedom-of-speech guarantee that the people ratified, which included exceptions for obscenity, libel, and disclosure of state secrets, but not for the expression of extremely unpopular and wrong-headed views.  The Second Amendment is no different.  Like the First, it is the very product of an interest-balancing by the people—which Justice Breyer would now conduct for them anew.  And whatever else it leaves to future evaluation, it surely elevates above all other interests the right of law-abiding, responsible citizens to use arms in defense of hearth and home.

最后,这个判决书也明确说了,到底如何实行这个拥枪权,到底什么样的规范是可以被接受的,不是本判决讨论的范围,留待以后的案例出现时再定。

Justice Breyer chides us for leaving so many applications of the right to keep and bear arms in doubt, and for not providing extensive historical justification for those regulations of the right that we describe as permissible.   See post, at 42–43.  But since this case represents this Court’s first in-depth examination of the Second Amendment, one should not expect it to clarify the entire field, any more than Reynolds v. United States, 98 U. S. 145 (1879), our first in-depth Free Exercise Clause case, left that area in a state of utter certainty.  And there will be time enough to expound upon the historical justifications for the exceptions we have mentioned if and when those exceptions come before us.   
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发表于 2014-1-23 14:35 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2014-1-23 14:56 编辑
xushihuai 发表于 2014-1-23 12:02
全自动武器是被联邦法律禁止的,一般人拥有为非法。
18 USCA § 922
Title 18. Crimes and Criminal Pro ...

Heller判决出来之后,就给挑战这些法律提供了机会:因为Heller明确说了,什么样的对武器的规范是可被接受的,这个宪法问题还在未定状态

于是这些法律就正处在被挑战的过程中。

大家给NRA等等机构捐的钱,就被用在了这些案件的诉讼费上面。
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 楼主| 发表于 2014-1-23 14:39 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 14:35
Heller判决出来之后,就给挑战这些法律提供了机会:因为Heller明确说了,什么样的对武器的规范是可被接受 ...

这些官司可以多看看second amendment foundation,主要工作就是打这种官司,最近几年战果很不错。。。

http://www.saf.org/

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发表于 2014-1-23 14:57 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 17:30
读文章要读全。首先,你不停引用的这一部分是整个判决书的一小部分。在用了绝大部分篇幅来阐述拥有武器是 ...

我读过整篇判决书。你不要总是说我没读全,或者引用片面。我只引用能说明我观点的部分,和判决书的其余内容并无冲突。
控枪的部分虽然是一小部分,但也是很重要的一部分。
说明最高院在承认公民拥枪权利的同时,也承认了政府控枪的权利。
而Miller案恰恰说明政府有权去限制除了“常用”之外的“危险特殊”的武器。
M16那一段的意思是:虽然军用武器被禁止,并不说明公民的拥枪权就没意义了。因为虽然在第二修正案的年代,公民会把家里的武器拿去打仗,而现代战争以及没有这种情况,但是公民还是有权用小型武器来狩猎和自卫,和禁止军用武器并不冲突。
最后一段说的是“以后会有足够时间去解释控枪权的合法性问题”,并没有说这些控枪法律违宪。那么这些法律现在就是符合宪法的。
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发表于 2014-1-23 14:58 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 17:35
Heller判决出来之后,就给挑战这些法律提供了机会:因为Heller明确说了,什么样的对武器的规范是可被接受 ...

立法机构通过的法律,只要没有被判决违宪,就是合法有效的。在你的挑战成功之前,你就得遵守。
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发表于 2014-1-23 15:08 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 14:57
我读过整篇判决书。你不要总是说我没读全,或者引用片面。我只引用能说明我观点的部分,和判决书的其余内 ...

这个判决明确说了,宪法把拥枪权列出来,就否定了政府根据情况决定是否承认这个权力的可能。而且也明确说了,什么样的政府对武器的规范是符合宪法的,我们现在还不知道,要留待以后官司打起来再定。

政府能不能控枪,如何控枪,都还是没有定论的。哪一段说了政府有控枪的权利?

Miller和其他几条被列出来作为exception, 这些exceptions是否违反宪法,留待以后判决。

“违宪与否以后判决”与“没判违宪就是符合宪法的”,这两个能一样么?
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发表于 2014-1-23 15:09 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 14:58
立法机构通过的法律,只要没有被判决违宪,就是合法有效的。在你的挑战成功之前,你就得遵守。 ...

不要改变话题。
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发表于 2014-1-23 15:19 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 14:57
我读过整篇判决书。你不要总是说我没读全,或者引用片面。我只引用能说明我观点的部分,和判决书的其余内 ...

It may well be true today that a militia, to be as effective as militias in the 18th century, would require sophisticated arms that are highly unusual in society at large.

这其实连那个“unsusal" 的论点都驳斥了, 给个人拥有飞机大炮等等都打开了门。

当然,这些句子都是用的虚拟语气,意思都是在说不能因为现代武器变化了,就要改变对这个被保护的权利的解释。
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发表于 2014-1-23 16:03 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2014-1-23 16:22 编辑
xushihuai 发表于 2014-1-23 14:57
我读过整篇判决书。你不要总是说我没读全,或者引用片面。我只引用能说明我观点的部分,和判决书的其余内 ...

这段用虚拟语气讲的话大有文章。给了足够空间给两种解释:

1. 就是xushihuai认为的,禁军用武器是可以的。但如果这是可以的话,那就把2A所说的公民拥枪能保护一个自由的国度的功能给取消了。这段话的目的是说,就算这种功能被消弱了,但2A保护的个人拥枪权力依然存在。

2. 就是很多拥枪人士认为的,公民拥枪的所有功能都应该存在,包括保护一个自由的国度的功能。这样的话,禁军用武器就是违宪的。

第一种解释有骟割宪法的嫌疑。宪法说为了某种功能,某种权力不应该被侵犯。现在如果允许功能消除而权力存在的话,下一步就是权力也没有理由存在了。

我理解为什么这段话会出现,因为整个判决的思路就是割裂2A的第一小句与第二小句,想要论述的就是第二小句不依存于第一小句。这个策略当然对判定一个案子有用,但我个人觉得还是没有完全符合宪法的本意。

当然了,下一步也可以走向另一个方向。这次先把权力明确下来,下一步再搞功能的事。这样一步步就把现有控枪法律都变成违宪的了。

总之,以后的走向还要看双方的斗争结果。如果下一个总统还是民主党,提名一个反枪最高法官的话,就不太妙了。毕竟Heller是5:4过的。
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发表于 2014-1-23 16:22 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 18:08
这个判决明确说了,宪法把拥枪权列出来,就否定了政府根据情况决定是否承认这个权力的可能。而且也明确说 ...

没有定论?????麻烦你看第一句。Like most rights, the right secured by the Second Amendment is not unlimited.  

From Blackstone through the 19th-century cases, commentators and courts routinely explained that the right was not a right to keep and carry any weapon whatsoever in any manner whatsoever and for whatever purpose.  
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发表于 2014-1-23 16:24 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 18:19
It may well be true today that a militia, to be as effective as militias in the 18th century, woul ...

We also recognize another important limitation on the right to keep and carry arms.  Miller said, as we have explained, that the sorts of weapons protected were those “in common use at the time.”  

miller的论点是除了“in common use at the time.”  其他不受2A保护。
miller的这一论点被最高院认可的
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发表于 2014-1-23 16:25 | 只看该作者
本帖最后由 xushihuai 于 2014-1-23 19:32 编辑
hci 发表于 2014-1-23 19:03
这段用虚拟语气讲的话大有文章。给了足够空间给两种解释:

1. 就是xushihuai认为的,禁军用武器是可以的 ...

顺便说一句,最高院miller判了拥有短管霰弹枪有罪并且这禁令现在还有效
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发表于 2014-1-23 16:29 | 只看该作者
本帖最后由 xushihuai 于 2014-1-23 19:32 编辑
hci 发表于 2014-1-23 18:09
不要改变话题。

。。。这话不是我凭空说的。要是你真的这么觉得自动武器禁令违宪的话,你大可以去搞一只post ban自动步枪,或者锯断你的霰弹枪,然后看看警察会不会来抓你?法官会不会判决你有罪?
你不停地说“没有定论”,但是实际上现在的状况就是最高院没说政府违宪之前,政府制定的禁令就是合法有效的。
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发表于 2014-1-23 16:33 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2014-1-23 16:34 编辑
xushihuai 发表于 2014-1-23 16:22
没有定论?????麻烦你看第一句。Like most rights, the right secured by the Second Amendment is n ...

权力不是绝对的,这是定论。

如何不绝对?到底哪些限制是合适的?这个判决只是罗列了一些历史上的限制先例,认定当前判决并不是要否定这些先例,同时明确拒绝阐述这些特例是如何符合宪法的理由,而是说要留待将来决定。这显然就不是定论。
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发表于 2014-1-23 16:35 | 只看该作者
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发表于 2014-1-23 16:40 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 16:24
We also recognize another important limitation on the right to keep and carry arms.  Miller said,  ...

"recognize", "nothing in our opinion should be taken to cast doubt", 等等措辞,都只是说“我们现在这个决定不应该被理解成否定这些历史上和现有的对拥枪的限制。”

但也明显不能被理解成“我们现在这个决定认定这些限制是符合宪法的”。如何是那样的话,就需要阐述这些限制是如何不违宪的,而这个判决书明确地拒绝这么做,反而说是留待将来考虑。
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发表于 2014-1-23 16:48 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 19:33
权力不是绝对的,这是定论。

如何不绝对?到底哪些限制是合适的?这个判决只是罗列了一些历史上的限制先 ...

兄弟,美国法律是判例法,只要先例没被推翻,就是有效的法律
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发表于 2014-1-23 16:49 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 16:25
顺便说一句,最高院miller判了拥有短管霰弹枪有罪并且这禁令现在还有效

Miller和其他几个限制是并列的2A的exceptions. 这些法律当然现在有效。他们现在的有效性除了你在不停的提以外,没有人质疑,也没有人关心。我们关心的,是到底这个Heller说了什么。

这个Heller决定并不否定这些exceptions的合法性,但也不能说就是裁定其合法性,对其只是存而不论而已。而你似乎是认为这儿在裁定Miller和其他几个罗列出来的法律都是合法的,我反复指出这完全是段章取意。

“recognize", "not cast doubt", 都没有裁定的意思,只是不否定而已。
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发表于 2014-1-23 16:54 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 19:40
"recognize", "nothing in our opinion should be taken to cast doubt", 等等措辞,都只是说“我们现在 ...

recognize就是承认的意思,nothing should be taken to cast doubt不可置疑
这么明确的字眼说明了最高院支持限制第二修正案权利。。。
我理解你拥枪不想受限制
但是事实是像言论自由一样,拥枪永远都是有限的,无论政府还是法院都不可能随便让人有重机枪火箭筒这些重武器,不管是出于社会治安还是出于保护政权稳定的考虑。
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发表于 2014-1-23 16:56 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 16:48
兄弟,美国法律是判例法,只要先例没被推翻,就是有效的法律

除了你,没有人讨论这些现行法律的是否应该被执行。
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